דוגפייטים וכל מה שמסביב-חילקו את הידע שלכם

SubMachine · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Oct 08, 2006 הודעות: 683

שלום לכל הטייסים, מכל סימולציות הקרב למניהן.
אני פותח את הדיון הזה כאן, מכיוון שאני רוצה שכל טייסי הקרב שכאן יחלקו את
הידע שלהם, ולאו דווקא אלו שבסימולטור כזה או אחר.
בנוסף, למרות שחיפשתי, לא מצאתי עדיין שום אשכול שמוקדש אך ורק לדוגפייטים,
וזה חבל, כי זה נושא מאוד חשוב בטיסה, ואחד החלקים הכי כיפיים.

הידע שאותו אני רוצה שתחלקו כאן הוא כמובן אותו ידע על קרבות אוויר עם תותחים,
כאשר נלחמים 1V1.

אולי יש פה עוד אנשים כמוני, אבל אם הייתם שואלים אותי, הייתי מגדיר את עצמי ברמה
בינונית בדוגפייטים. אני מאוד רוצה להשתפר ולשפר את היכולות שלי, אבל הבעיה שניתקלתי
בה, היא שאין לי מהיכן לשאוב מידע וללמוד איך להשתפר ומה לעשות. המידע היחידי שהצלחתי
למצוא, הוא המדריך של loven. אבל המדריך הזה מאוד בסיסי, ומכיל חומר שכבר ידעתי.

הבעיה העיקרית שלי לדוגמא, היא לנער מעל ה6 שלי מטוסים שמתמרנים טוב יותר (רדיוס פנייה
קטן יותר) חזקים יותר(בעלי עוצמת מנוע גבוהה יותר) ומהירים יותר, ולהצליח להגיע אל
עמדת ירי.

יש פה אנשים תותחים בקרבות מסוג זה, ואומנם כל סימולטור הוא קצת שונה, אבל הבסיס
זהה, במיוחד מבחינה פיזיקלית.

כולכם מוזמנים לתת כאן עצות, לשאול שאלות, או בקיצור כל דבר שקשור בדוגפייט.
מקווה לראות היענות ושיופק מכאן תועלת.

אני מאמין שאם כל אחד יעזור לשני, כולנו נשתפר, ונוכל גם לייצג את הארץ שלנו בכבוד
בתחרויות שונות.
-הייתי ממליץ לנעוץ-

adislash

יש לי בעיה כמו שלך (לנער מטוסים מה6 שלי) יש פה סרטון דיי ארוך שפרסמו כבר באתר "art of kill" על קרבות אוויר http://video.google.de/videoplay?docid=1993928076381957728&hl=de

RTH · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Jun 20, 2006 הודעות: 532

רעיון מבורך

הראל הדר

סמ"ט א בטייסת אבירי הצפון

Shnizel · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 21/06/2005 הודעות: 1554

נושא גדול מדי לטעמי בשביל להסביר ככה על קצה הזרת.
בכל מקרה לשאלתך , כשמטוס אויב נמצא חזק על השש שלך , בכל מקרה , גם אם יש לו יתרון משמעותי בפניה ולך יתרון ענק במהירות בטיסה אופקית והוא בכל זאת חזק על השש שלך ולא מתרחק \ עוזב , אתה צריך למשוך אותו קדימה , לתת לו לעבור אותך.
איך עושים את זה?
מאיטים הרבה מהירות, כשמהירות היא לא בהכרח המהירות שאתה רואה על ה HUD אלא הכוונה במהירות מהסוג הזה הוא בעצם כמה מטרים לדוגמא עברת במרחב וכל זה באופן פתאומי כשהחבר מאחורה לא מוכן .
את כל אלה ניתן לעשות ע"י כמה דברים :
1.הורדת מנוע לסרק
2.(בסימולטורים מסוימים) להוריד מדפים עד הסוף
3.(בסימולטורים מסוימים) לפתוח מעצורי אוויר
4.למשוך את האויב כמה שיותר קרוב.
5.והדובדבן שבקצפת , תמרון שגם יאיט את המהירות על ה HUD (אם אני לא טועה מהירות ממוצעת) וגם יאיט אותך מבחינת התקדמות של המטוס של במרחב (Velocity) למול ציר כיוון מסוים , זה מתבטא בפנייה חזקה ופתאומית או גלגול חבית מהיר אבל גדול ככל שאפשר.

משם יכולים להתפתח שני מקרים :
1.אם האויב שמאחוריך היה בהפרש מהירויות סגירה משמעותי מאוד , הוא פשוט ימשיך לטוס קדימה ולא יצליח להכנס לתוך הפניה שלך מה שיאפשר לך לשים את הכוונת עליו לפרק זמן של פחות משניה (אני במקומו הייתי מושך את המטוס למעלה כמה שיותר גבוה וחוזר לעוד יעף דומה מבלי לפנות אחרי האויב מה שיגרום לי לאבד אנרגיה להלן התרגיל B&Z. )
2.האויב נכנס למצב שנקרא Overshoot והוא בעצם נזרק מחוץ לפניה שלך . במצב הזה תלוי אם המטוסים דיי דומים מבחינת פנייה או שיש למטוס שלך יתרון כדאי מאוד להתחיל מספריים (סוג המספריים נקבע שוב ע"פ המיקום של האויב ביחס אליך) אם המטוס השני יותר טוב בפניה יש להגיע למצב שבו המהירות שלך (שוב Velocity ולא מהירות ממוצעת \ מהירות שרואים ב HUD ) יותר נמוכה מזו של האויב על מנת שהוא יזרק קדימה.או שתנסה לצבור עליו יותר אנרגיה ותשבור את המספריים כמו שניתן לראות פה
http://www.combataircraft.com/tactics/breaking_stalemate_scissors.aspx

עכשיו קצת הסבר קטן על המשפט הזה : "סוג המספריים נקבע שוב ע"פ המיקום של האויב ביחס אליךסוג המספריים נקבע שוב ע"פ המיקום של האויב ביחס אליך"

אם האויב נזרק מחוץ לפניה שלך רק במימד האופקי , עדיף לך להתחיל עם מספריים אופקיות ורגילות (משם זה יכול להתפתח להמון כיוונים)
http://www.combataircraft.com/tactics/scissors.aspx

אם האויב נזרק מחוץ לפניה במימד האנכי , עדיף לך להתחיל עם מספרים אנכיות (אותו דבר כמו האופקיות רק במקום למשוך ימינה או שמאלה אתה מושך למעלה ולמעטה)

אם האויב נזרק מחוץ לפניה במימד האופקי והאנכי , עדיף לך להתחיל במספרים מתגלגלות
http://www.combataircraft.com/tactics/vertical_rolling_scissors.aspx

!No Shnizel?No B&Z
Pilot that counts on missiles will die by the gun

SubMachine · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Oct 08, 2006 הודעות: 683

Shnizel · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 21/06/2005 הודעות: 1554

תשמע , אם תצליח להחזיק את הדיון הזה למשך שנה , אולי תצליח להגיע למקסימום הבנה בדוגפייט.
עובדה שלקח לטייסים האמיתיים דיי הרבה שנים לפתח את כל טקטיקות הדוגפייט שכיום אנו משתמשים בהם .(WWI ,WWII וכל התקופה שהטילים המונחים התחילו להופיע)

השיטה של לזרוק אויב קדימה היא השיטה היחידה שיש לך כשהאויב חזק על השש שלך ולא עוזב.
המצב האופטימלי הוא לא להגיע למצב הזה בכלל ושאם מטוס נכנס עליך תוכל לשבור ולהעיף אותו מהשש בפניה אחת,כדי להצליח לעשות את התרגיל הזה בלי להפגע כמו שאמרת צריך דיי הרבה נסיון , כי בכל זאת תנסה לפגוע במטוס שפנה לך במפתיע פניה של 90 מעלות בפחות משניה אחת וכל זה כשהוא פתאום מתקרב יותר ויותר, זה אתגר לא קטן.

אגב שכחתי לציין גם את התרגיל צלילה ספירלית, התרגיל הזה הוא כעיקרון תרגיל למצב הכי גרוע בו המטוס שמאחוריך פונה כמוך או יותר טוב , והוא נמצא במהירות שלך ואם לא אז אפילו יותר איטי ממך ובמרחק של ירי,התרגיל הזה נחשב ל Last Ditch מכיוון שגם מאבדים בו המון גובה (פאקטור מאוד משמעותי במלחמה אווירית) וגם מאבדים את כל האנרגיה בפניה.
התרגיל עצמו טכנית דיי פשוט , לתת פניה תוך כדי צלילה ולהאט את המטוס כמה שיותר כדי שהמטוס השני יכנס לאובר שוט \ יכנס לבלאק אאוט.

!No Shnizel?No B&Z
Pilot that counts on missiles will die by the gun

**schredder**

אני לא ממש חזק בדוגפייט תותחים ובכלל...
אבל אני חושב שהכי חשוב זה להתאמן והרבה !
בנוסף,רווחת בי הדעה שלא מתקיים פה"אם...אז..."

ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם אמחצם ולא יכלו קום יפלו תחת רגלי

Shnizel · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 21/06/2005 הודעות: 1554

**VooDoo** · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 09, 2006 הודעות: 542

יש כמה דברים בנושא, יש קרב על זווית ההתקפה, זאת אומרת, לדעת את מהירות הפנייה האופטימלית של המטוס שלך... נגיד המהירות היא 300 אז אתה צריך לבצע את הפנייה הזאת כל הזמן ב300 קשר, זאת אומרת רדיוס הפנייה שלך יהיה טוב יותר משל היריב.. מה שקורה שכל טעות קטנה שלו יש לך יתרון..
הוא מושך יותר מדי, אתה עוזב קצת תסטיק בשבילך מהירות... כל הזמן לטוס אופקי..
במידה ואתה מאבד מהירות תן זווית קטנה למטה מתחת לקו האופקי.. בשביל לתת למטוס לתפוס קצת מהירות על ידי כוח המשיכה...
במצב הזה אתה כל הזמן מחכה לטעות של היריב.. צריך הרבה סבלנות ותירגול!

יש קרב שונה שמבוסס על אנרגיה... להיות מהיר ולהיות גבוה..
זאת אומרת להגיד לנקודה בה אתה תאיץ יותר מהר מהיריב לעלות כל הזמן בגובה ולהסתובב בסיבובים רחבים..
חשוב מאוד כל הזמן לראות את היריב שלך... במצב שאתה רואה את היריב מאבד את המהירות שלו ואתה טיפסת גבוה, היריב יצתרך להוריד את האף ולצבור מהירות... במצב הזה אתה מוריד את האף שלך ונופל על השש שלו...

זה בגדול, אז יש כמה סוגים של דוגפייט: זוויות, אנרגיה וכמובן השלישי, שאני קורא לו דברים משוגעים מחייך

זאת אומרת, סוגי התמרונים למניהם, OVERSHOOTING ועוד...

כאשר תדע לשלב את שלושת הדברים ביחד.. לאחרים אין סיכויי...
אגב מה שחשוב, אף פעם על תהפוך אנרגיה לזוויות... אתה צריך להחליט מה שאתה עושה..
זאת אומרת, אל תבלבל עכשיו אני טס על אנרגיה פתאום יש לך מצב לזווית ואתה הולך על זה, בסוף תפסיד..
זאת אומרת צריך לדעת לשלב בינהם.. רק כאשר הגעת ממצב של אנרגיה למצב התחלתי עם היריב שאתם מסתובבים יחד.. אפשר להפוך את זה לקרב זוויות...

כמובן שצריך המון תרגול בדברים האלה..

**i_hawk**

אני אתרום כמה נקודות:

תכיר את המטוס שאתה טס עליו... איפה עדיף לך להיות, גובה גבוה, נמוך, מהירות גבוהה, נמוכה וכ'...

דע את האוייב. לפחות בסימולטור כמו פאלקון 4 זה חשוב. זה לא אותו הדבר להילחם נגד MIG-29,MIG-21,SU-27 וכו'..

עכשיו אחרי שאתה מכיר, ואני מניח שאתה יודע את הנקודות החלשות שלו, פשוט לך עליהם מחייך

אם המטוס הוא פרימיטיבי יחסית וחלש ממך, אז תמשוך אותו גבוה או פשוט "תן חזק" תוך כדי טיפוס כדי להתרחק מטווח התותחים שלו ואז מתי שאתה מחליט פשוט תעשה split-s או לופ שלם למעלה ותיראה מה קורה.

אם לעומת זאת מדובר במטוס חזק שיכול להישאר איתך, תנסה להוציא אותו משיווי משקל לירי, פשוט תאט ותזוז מצד לצד באגרסיביות, לפעמים עם ברקסים וטיפוס קל כדי לקרב אותו אליך... ואז לפעמים אחרי כמה "תנודות" כאלו מצד לצד יכול להיות שתוכל להפוך את המצב...כן זה נשמע בערך כמו "לשפוך אותו קדימה" אבל זה שונה... כמובן צריך להיזהר מאיבוד רב מידי של אנרגיה והתרסקות לא רצוייה כתוצאה מכך...

טיפ מאוד חשוב, במיוחד במהירויות נמוכות: תשתמש הרבה בהגה כיוון, לפעמים במצבים צמודים נוכחתי לדעת ששימוש בהגה כיוון יכול להיות ההבדל בין הפסד לניצחון. מחייך

מקווה שזה עוזר איכשהו...

Asus Z-390 Prime MB, Core i7 9700K, HyperX 2x16GB 3466MHz DDR4, GTX-1060 3GB, 1TB Crucial MX500 SSD + 1TB storage, Saitek X-55 HOTAS, TIR4 pro, Dell U2412M 24'', flying at 1920x1200

adislash

Shnizel, ניסיתי את מה שאמרת אבל לפני שהאויב עבר אותי הוא הספיק להוריד בי צרור

Shnizel · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 21/06/2005 הודעות: 1554

זה אף פעם לא הולך בפעם הראשונה.
תבדוק שוב עם עשית הכל כדי שהוא יהיה יותר מהיר ממך ותהיה מפתיע תעשה הכל במכה אחת . מעבר לזה , תבדוק שהאויב שלך באמת לא ביתרון בפניה משמעותי .

!No Shnizel?No B&Z
Pilot that counts on missiles will die by the gun

**loven**

אין לי אתר בהישג יד של העלאה אז העתקתי את מה שכתבתי בוורד לפה..

מדריכון דוגפייט חלק 2.

נכון אז אתה כבר טייס מתקדם, אתה יודע כבר שקרב בכל חלק שלו מבוסס על תנועת האויב, אתה רואה, ומגיב.
או שאתה יוזם וגורם לו להגיב.
וכך ביחד אתם מגיעים למלחמת מוחות.
נלך צעד אחד אחורה תחילת הקרב.

אנרגיה, או אגרסיבי?מצב:
מטוס מגיע אליכם במהירות של 500 קש"ר גובה זהה לשלכם שניכם 12000 רגל. לצורך העניין אבי זה המטוס העוין ועזרהזה המטוס שלכם.
שניכם חמושים בתותחים בלבד.
אתה שואל את עצמך מה לעזאזל אני עושה בשביל להגיע לשש שלו?
החלטת שאגרסיבי זה מה שאתה רוצה, עזרא חותך אגרסיבי בפנייה לקרב חד מעגלי. (זאת אומרת אם הוא פונה ימינה אתה לוקח שמאלה וזהו קרב חד מעגלי).
הגעתם למצב של יעף קצר בו יש יתרון של מספר שניות לארגסיבי .
יתרון זה ישמר אם המטוס של אבי יאט ויכנס למספריים כשלו יש מהירות גבוהה בהרבה משל המטוס של עזרא.
יתרון זה ישחק אם המטוס המהיר ישמור על רדיוס פנייה גדול ויחד עם זאת יתפוס גובה בהדרגה.

עזרא ואבי למעלה התחילו קרב.
עזרא יזם , אבי נקלע למצב.
עזרא מסכן את עצמו משום שהוא אגרסיבי אם יאבד את ההזדמנות על אבי הוא חסר כל מהירות שיוכל לברוח איתה או לרדוף אחרי אבי אם יהיה אנרגתי.
אבי מצידו נכנס לקרב חד מעגלי כשלו מהירות גבוהה יותר ועל כן הוא חייב לנתק מגע אם זה בטיפוס עם פנייה או בצלילה חדה משום שבקרב קרוב של מספריים הוא כבר פסול.
מה גם שאבי יכל פשוט להפוך לנגדי כשראה שעזרה אגרסיבי ולעשות קרב דו מעגלי מה שהיה משחק לטובתו. שוויון שלאחריו הוא האנרגתי מבין שניהם, ויעף תותח כהמטוס של עזרא הוא איטי ופגיע ואילו שלו מהיר ועל כן פחות פגיע.

זו דוגמא פשוטה לתגובות שעלולות להיות לדברים שתעשו, בקרב אוויר אין דבר כזה תמיד.
תמיד הוא יעשה ככה וככה אם אני יבצע את הפעולה הזאת.
פשוט אין משהו מוחלט . טקטיקות ואסטרטגיות הם בסיס לקרב, הם תגובות למצבים כלליים הם אינם קוראי מחשבות והם מבוססים על הנחה שהמטוס של האויב יגיב לתרגיל.
תמיד יכולה להיות הפתעה, הוא תמיד יכול להכיר את התרגיל ולבצע משהו נגד.
על כן אתם חייבים תמיד להיות גמישים.
אם החלטתם להתחיל בתנועה אגרסיבית, או אנרגתית. תהיו גמישים להפיכות.
הוא בטוח שאתם עולים לאנרגיה? תכנסו עליו למספריים .
הוא בטוח שאתם מאיטים תאיצו ותעשו הפיכה לנגדי צרו קרב דו מעגלי עם יתרון מהירות לצידכם, כך תשחקו את היתרון הזויתי שלו.

אז החלטתם ליזום צעד אנרגתי. עזרא החל עליה לאנך ארוך בו אבי מתחיל לטפס אחריו, אבי רואה שאם ימשיך הוא יזדקר כשעזרא מאחוריו.
הוא צוללל למטה ומחכה שעזרא ירד.
עזרא יורד. מתבצעת חליפה ועזרה מסיים אותה בחיסרון זויתי, אבי לעומתו בחיסרון של מהירות. לעומת עזרא שצלל. עזרא מצידו מחליט לנתק מגע ולחזור בספליט אס לשיוויון.
אבי רואה את הספליט ומגיע מגובה נמוך כך שלעזרה לא יהיה מרווח בשביל להפוך עליו בלופ.
משם החלה פנייה חד מעגלית ומתבצע לו קרב מספריים.
עזרא המיומן הפך על אבי. אבי ראה את זה מספיק מוקדם והחל מנתק מגע מהקרב במהירות גבוהה ובגובה נמוך.
עזרא שפתח מבער כמה שניות אחרי אבי מפגר בהפרש של 100 קש"ר אחרי אבי.
אבי חוזר לאחור בשיוויון והקרב חוזר חלילה עד שיעף טוב של עזרה פוגע במערכת ההידראולית של אבי ומסיים את הקרב.

זהו תסריט של קרב בין שני מטוסים שפשוט מבצעים צעדים הגנתיים לפי המצב הקיים.
חיסרון מהירות אבל יתרון זוית?
צריך לתפוס מהירות על חשבון זוית וכשמאזנים מהירות המשך רדיפה ישירה.
יתרון מהירות אבל חיסרון זוית?
צריך לתפוס מהירות לנתק מגע ולחזור לשיוויון.

מסקנה משני התסריטים. (בהתחשב בזה שמדובר בתותחים בלבד)
אם אתה מתחיל אנרגתי ואם אגרסיבי הכי ח שוב שתדע לזרום עם זה ולנצל את היתרון שלך, לא להיכנס לקרב בו היתרון שלו. אלה להפוך את היתרון החלקי שלך ליתרון בקרב דרך ראיית החיסרון של האויב.

התחמקות מרודף.
"כשאתה רודף תחשוב כנרדף וכנרדף תחשוב כרודף"
למה זה חשוב?
אתה נרדף המטוס לאט לאט מצמצם המרחק המשוער מייל אחד.
אין לך מושג איך להעיף אותו מהשש ואתה יודע שיש לו דיוק מטורף.
שניכם בגובה קרקע לכך אני מציע את התגובות הבאות.
פנייה לימין במהירות גבוהה ותנועה כאילו אתה הולך להאט אבל שומר על המהירות הגבוהה, שבירה לשמאל במהירות גבוהה , והתיישרות המשך ניתוק מגע כשהפעם אתה מתרחק ויכול לחזור בשיוויון.
אפשרות נוספת היא שתבצע לימין ולשמאל הפיכות עם פנייה אגריסבית כשבעצם אתה הופך לכיוון הנגדי כאשר הוא הופך אחריך. לבצע תנועות
הפכת לימין ופנית? ברגע שהוא הופך לימין ופונה אחריך פנה לשמאל וכך הלאה
כל זאת תוך כדי טיסה נמוכה ככל האפשר.
בחיסרון אין פיתרון קסם הענין הוא תמיד לעשות דבר שלאויב תהיה חולשה להגיב כלפיו.
בגדול יש מצבים שפשוט צריך להימנע מהם צריך לדעת להיכנס לקרב הגנתי. חיסרון? קדימה זריז ניתוק מגע וחזרה בדרך שתמצאו לנכון..
איך לחזור לשיוויון?דרכים לחזרה.
ספליט אס, תפיסת גובה מינימלי לספליט אס וחזרה בגובה הקרקע . ככל שהמרחק יהיה גדול יורת כך יטב עמכם המצב שאליו תגיעו.

-פנייה לאחד הצדדים- תוביל לקרב אגרסיבי בו אם תפנו חזק תיכנסו לחיסרון אנרגתי שאם האויב לא יכנס בו לקרב מספריים או חד מעגלי אתם תצטרכו לנתק מגע שוב.

לופ- לופ הוא מסוכן וכשמבצעים אותו אתם חשופים ליעף תותח ומסיימים אותו כשהאנרגיה נמוכה מאוד עזו זאת רק אם החשיפה ליעף תהיה קצרה, אם אתם מאמינים שזה מפתיע, ואם אתם רוצים לעשות מזה צעד אגרסיבי ולהפוך לנגדי ברגע שהוא מאבד את היעף.
זאת אומרת אם עשיתם לופ ברגע שהוא חתך את המטוס שלכם והתחיל לופ אחריכם תהפכו לופ כלפיו ואז יהיה שיוויון מטווח קרוב של יעף הדדי.

כמובן שקיימות עוד דרכים רבות, ולכל דרך יש תגובות מגוונות.
העיקר
תהיו גמישים, ובחיסרון נתקו מגע ותשאפו להגיע לשיוויון.
בהצלחה.

"במקום בו אין אנשים השתדל להיות איש"

Jaspern

יעל, כמו תמיד, שיחקת אותה. תודה.

Kickbox.co.il
נדב

RTH · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Jun 20, 2006 הודעות: 532

פשש
יעל, תודה (:

הראל הדר

סמ"ט א בטייסת אבירי הצפון