אדיר חסר אנרגיות או F-35 הוא לימון - באישור Lockeed Martin

Artik · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: May 17, 2006 הודעות: 467

@אסף

כמה הערות:

1. סיוע ארה"ב הוא כ-1% של תקציב המדינה. תקציב הבטחון הוא בין 30 ל-40% למיטב זכרוני - כך שממש לא כל תקציב הבטחון הוא על חשבון ארה"ב.
2. אם תסתכל בכל הענפים אתה תראה שישראל פיתחה כלים ייחודיים משלה: שיריון - מרכבה, חיל הים סטי"לים תוצרת הארץ, חיר - תבור, אפילו בחיל האוויר המטוסים הם פחות או יותר הברזלים, רוב האוויוניקה היא ישראלית.

הסיבה? התאמה לצרכים מיוחדים וניסיון קרבי עשיר שאין לאף מדינה בעולם.

לגבי לביא, נכון שהפרויקט נסגר, אבל חלק ארי ממנו המשיך להתקיים. אתה יודע בכמה מטוסים (אם כי לא בארץ) הותקן המכ"מ של לביא? גם מטוסים שאנחנו מקבלים עוברים שפצורים. לדוגמה CFT של סופות פותח כדרישה ישראלית. יכולות א"ק של F-15A/C הן ייחודיות לישראל ועוד הרבה דברים נוספים.

ברור שפיתוח מטוס זה דבר יקר, אבל אני אגיד עוד משהו. יש טוענים (ואני מסכים איתם) זה שאנחנו מקבלים סיוע ארה"ב זה רק פוגע בנו. כי אנחנו "קונים" ציוד שיכולנו לפתח ולייצר בזול יותר. גם היה הרבה יותר קל למכור תוצרת הארץ בעולם כי לארה"ב היה הרבה פחות אפשרות להתערב בנעשה בארץ.

הסיוע בא במחיר כבד. שלא לגמרי בטוח כי הוא מוצדק.

עוד דבר.ישראל לא מפתחת כלי נשק בכלל שלא מוכרים לנו (לפחות לא היום), אלא בגלל שכלי נשק ישראלים הם מותאמים לצורכי ישראל ובין הטובים בעולם. דוגמאות?

כוונת קסדה, טילי פיתון 4/5, מעיל רוח, מרכבה, חץ, מערכות ל"א, כטב"מים ועוד 1001 כלים אחרים שארה"ב פשוט מפגרת אחרי ישראל בשנות דור.

טייסת 101 האדומה הוירטואלית של Aces High 2

falcononeone

הסיוע האמרקאי, מספק הרבה מאוד חימוש ותקציבים עקיפים לפרויקטים שונים(כולל בניית בנינים חדשים)
מעל 50% מהחימוש המדויק מגיע מכספי הסיוע ולא מהתקציב הישיר של משרד הבטחון.

הרוסים מוכנים למכור מטוסים חדשים במחירי רצפה לכל מי שמוכן לקנות, כדי להשאיר את התעשיות עובדות.
הבעיה היא שהאמרקאים מצעים "סיוע" בהקפים גדולים רק כדי שלא יקנו תוצרת רוסית.
ומהרגע שהתחלת להשתמש בסיוע אמרקאי קשה מאוד להתנתק ממנו.

כִּי הִנֵּה יְהוָה בָּאֵשׁ יָבוֹא וְכַסּוּפָה מַרְכְּבֹתָיו
ישעיהו סו טו

**ViFF** · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 23/07/2005 הודעות: 3593

דעתי היא שזה טעות למדוד מטוס לפי איך היה בתחרות תמרונים צמוד מול F-16.
בחיי איזה שטויות! באותה מידה גם ספיטפייר פונה יותר טוב מ F-16...

מה גם שכל הכתבה מבוססת על אימרה אומללה של טייס ניסוי של לוקהיד שלגמרי הוצאה מהקשרה.

אם זה המקל אז מזמן כולם היו רצים לקנות סוחוי 35... או נשארים עם ספיטפייר...

האדיר לא נועד לעליונות אווירית אבל אני משוכנע שהוא מסוגל להפיל כל מטוס אויב הרבה לפני שיתגלה על המכ"מ.

מטוס יקר כן. אבל הציד מכשפות המבוסס על הטענה שאין לו יכולות זה לגמרי הזוי.

בואינג מבסוטים מזה שהאוסטרלים ביטלו והזמינו F-18E והקנדים כנראה יעשו כמוהם.

לדעתי האדיר מאד מתאים לזירה שבה חיל האוויר הישראלי צריך להתמודד.

Or

הרעיון של תוכנית ה-JSF הוא, שבמקום מספר מטוסים שימלאו את כל תפקידי הקרב והתקיפה של שלושת חילות האוויר של ארה"ב, וחילות האוויר והים של בעלות בריתה, יהיה מטוס מולטירול, דור חמישי, אחד, שיחליף את ה-F-16, ה-F/A-18, ה-A-10 ואת ההרייר. פלטפורמה אחת שתהיה סטנדרט אחיד בין שלושת חילות האוויר השונים - חיל האוויר, חיל הים וחיל הנחתים.

הרעיון הוא, שכשיש לך סטנדרט אחיד לכל החילות, זה מוריד משמעותית את עלויות התחזוקה, מקל על שידרוגים, קישוריות יותר טובה וכו..

למעשה מדובר ב-3 מטוסים שונים של אותו המטוס, כלומר, גרסאת ה-A לחיל האוויר - המראה ונחיתה קונבנציונליות, גרסאת ה-B לחיל הנחתים - המראה ונחיתה אנכית\קצרה, גרסאת ה-C לחיל הים - מטוס הפועל על נושאות מטוסים.

כמה עשרות אחוזים של המטוס זהים בין שלושת הגרסאות, מה שמוזיל את המחיר, התחזוקה, מקל על שידרוגים, וכו..

זה פרוייקט שאפתני מאוד, מטוס דור חמישי, שהוא למעשה 3 מטוסים, לכן מחירי הפיתוח הם יותר גבוהים מאשר פיתוח של מטוס בודד. בנוסף, בגלל מורכבות הפרוייקט, מן הסתם שיש עיקובים, שינויי עיצוב בזמן הפיתוח וכו..

כאמור, המטוס יחליף את כל מטוסי הקרב והתקיפה של דור 4 ודור 4 וחצי, ולכן הוא צריך להיות מסוגל לעשות את מה שהם כבר עושים, ולעשות את זה יותר טוב. כלומר, מטוס קרב מולטירול דור חמישי שיעשה את כל התפקידים של קודמיו - קרבות אוויר ותקיפה.

זו דרישה מאוד שאפתנית, פרוייקט כזה, עצום מימדים, עם אתגרים הנדסיים גדולים, בכדי להגיע למטוס אחד שימלא את כל הדרישות האלו.

לוקהיד מרטין הציעה את העיצוב שלה לתכונית ה-JSF, את האיקס-35, אשר עוצב בהשראת ה-F-22 שלה, אל מול ה-X-32 של חברת בואינג, ולוקהיד מרטין ניצחה במכרז.

בכדי למלא את תפקידים אלו, המטוס בעל מעטפת טיסה, יכולת תמרון, מערכות נשק\טיסה\שיתוף, אוויוניקה, חתימת מכ"ם נמוכה, נוחות התפעול ועוד..שעוקפים כל מטוס עבר.

מכ"ם לטווחים גדולים מאוד, מאוד מתקדם, עם מערכות שיתוף מטרות מתקדמות, מצבי נעילה מתקדמים וכו..
מטוס דור רביעי בלוחמת BVR יופל מבלי לדעת מה הפיל אותו. בנוסף, חתימת המכ"ם של המטוס נמוכה מאוד, כך שיהיה קשה לזהות אותו במכ"ם. מערכות האלקטרו-אופטיקה והאינפרה אדום שעל המטוס מזהות את האיומים שמסביב למטוס, למשל, מטוסי אויב, טילים וכו..בנוסף, נותנת את האפשרות לטייס לראות את כל המרחב שמסביבו, מבלי שהמטוס יסתיר.
השליטה במטוס היא הרבה יותר נוחה מבמטוסי העבר, פקודות קול, מסך מגע גדול, אינטואיטיבי ונוח, הצעת תוכניות פעולה שהמטוס מייצר אוטומטית לטייס בזמן אמת וכו..

עצם זה שמטוס הוא דור חמישי, להבדיל מדור רביעי, אומר, שמכוון שהוא בעל חתימת מכ"ם מאוד נמוכה, אחסון הנשקים הוא פנימי בתוך המטוס, כנ"ל הדלק. כלומר, אם במטוס דור רביעי בתצורה קרבית, החימוש, הפודים ובידוני הדלק יושבים מחוץ למטוס, בדור חמישי, כל אלו מאוחסנים בתוך תאים פנימיים, כל זאת בכדי לשמור על החמקנות. אפילו לפתח התותח יש מחסה שנפתח מיד כאשר מבצעים ירי ונסגר לאחריו.
אז יש לזה מחיר מסויים, ומצד שני יש לזה יתרון ענק..המחיר הוא, שגוף המטוס חייב להיות גדול יותר, בכדי להכיל את כמויות הדלק כמו של מטוס דור רביעי עם דלק פנימי מלא + בידונים. בנוסף, החימוש צריך להיות גם בתוך גוף המטוס, וזה במחיר מסויים של כמות החימוש בתצורה חמקנית חלקה.

מצד שני, היתרון הענק של חימוש ודלק פנימיים הוא שאין את הגרר הנורא שיש למטוסי דור רביעי, בתצורה קרבית, מה שמגביל אותם מאוד במהירות שהם מסוגלים להגיע אליה, שימור האנרגיה, האצה וכו..

חשוב להבין, שבמטוס דור חמישי - מיכלים פנימיים מלאים ב-100 זו תצורה שקולה למטוס דור רביעי עם מיכלים פנימיים מלאים + בידונים. לכן, במטוסי דור חמישי יש לכמות הדלק הפנימית השפעה ענקית על תצורת המטוס, האם הוא בתצורת א"א או לא, ומה שביניהם.

בנוסף, גם למטוסי דור חמישי יש פיילונים ופודים שאפשר להתקין על המטוס, אם מעונינים בכך. וגם יש מה שנקרא פודים וכו..שהם בעל חתימת מכ"ם נמוכה בכדי לשמור על המטוס חמקני.

לכן, אפילו אם התצורה היא כן עם פיילונים, זה משמעותית פחות גרר, כי הרבה מכלל החימוש והדלק הוא בתוך המטוס והחיצוניים יוצרים גרר הרבה יותר קטן מאשר במטוס דור 4.

מבחינת הטסת המטוס, אז ה-F-35 ממשיך את הקונספט של בקרת טיסה מתקדמת טוס אל חוט, אבל לוקח את זה צעד קדימה, המטוס עוד יותר קל להטסה ומפחית עוד יותר את הריכוז שהטייס צריך בשביל להטיסו.

זה נכון שעומס הכנפיים של המטוס יחסית גבוה, משקל המטוס גדול יותר ממטוסי העבר, בגלל היותו דור 5 וכל מה שמשתמע מכך, לכן מותקן בו המנוע הכי חזק שהותקן על מטוס קרב אי פעם, ובנוסף, העיצוב החכם של המהנדסים הוא הקונספט של "ליפטינג באדי", שמשתתף ומתחלק עם הכנפיים בעומס.

מבחינת זוויות התקפה, המגבלה של ה-F-35 היא 50 מעלות לעומת F-16 למשל שהמגבלה שלו היא 25 מעלות, ובהקשר של ההורנט שיש לו בעיה קשה עם אלפא גדולה שמכניסה אותו למצב טיסה לא נישלט.

בנוסף, אם נשווה את יכולת ה"קוברה" של האפ-35 מול למשל סוחוי 27, המנוע של האפ-35 לא מזדקר באלפא גבוה כמו שקורה בסוחוי, ששם הטייסים נעלצים להוריד מצערת לסרק בזמן קוברה.

יציאה מסחרורים הרבה יותר קלה, מערכת בקרת הטיסה הרבה יותר חכמה, ובנוסף, היא יכולה לבצע יציאה מסיחרור אוטומטית.

התוצאה הסופית היא שיכולת התמרון של האפ-35 בתצורות א"א וא"ק שקולה למטוסי דור 4, ואף עוקפת אותם בהיבטים מסויימים.

לכן, זו באמת יצירת פאר הנדסית יוצאת דופן. לעשות מטוס קרב דור חמישי, רב-תכליתי, רב חילי עם ביצועים כאלו מרשימים.

ויש עוד הרבה פיצ'רים למטוס, פשוט הפוסט שלי נעשה ארוך מידי X: (:

לגבי המחיר, מן הסתם, שתקציב הפיתוח הוא ענקי לפרוייקט כזה גדול, למעשה מטוס שהוא שלושה מטוסים, וזהו מטוס מורכב מאוד, ומתקדם מאוד, לכן, ברור שהמחיר שלו יותר גבוה ממטוסי העבר, אך, המחיר ההתחלתי הזה הוא יותר גבוה מהמחיר שיהיה בסופו של דבר, והכי חשוב, מכוון שזהו מטוס שהוא יהיה סטנדרט יחיד, המחירי החזקה יהיו הרבה יותר זולים מאשר להחזיק מספר מטוסים מסוגים שונים לחלוטין(שחלקם לא מיוצרים יותר). גם לא לשכוח שהמון מבעלות הברית של ארה"ב קונים את המטוס, כך שחלפים וכו..לא יהיו יקרים כמו במטוסי נישה.

עכשיו, לגבי העדפת מטוס אחר יותר טוב, כשיהיו מתחרים אז בהחלט יהיה אפשר להשוות, אבל כרגע אין עוד מטוס קרב דור חמישי, רב-תכליתי ורב חילי אחר בעולם.

ממה שאני יודע, האוסטרלים ממש לא ביטלו את עיסקת האפ-35 שלהם, הם דווקא הזמינו 70 ומשהו יחידות.

מוביל בית הספר לטיסה במגמת מסוקים בסימולטור DCS World

Artik · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: May 17, 2006 הודעות: 467

falcononeone

לא יודע מה כולם בטוחים שבעזרת BVR אפשר להפיל כל מטוס עוד לפני שמתגלים, זה ממש לא נכון.

דבר דומה כבר הוכח בויאטנם, כאשר היו בטוחים שטיל זה האמצעי היחיד שצריך, אך התברר שתותח זה דבר חיוני.
מספיק שמטוס אחד יגיע לטווחים קצרים עם הF35 ואז ה"אדיר" בחיסרון משמעותי ביותר, על אחת כמה וכמה ואם שדה הראיה של הטייס מוגבל והוא מתוכנן להחליף מטוסי קרב כדוגמת F15/16.

להסתמך על זה שלא תתגלה כי אתה "חמקן", ובגלל זה לצמצם את היכולות בקרב אויר זה השטות הכי גדולה שיש,
ראו דוגמת הפלת הF-117 בסרביה, האמרקאים היו בטוחים שהם חמקנים ב100% ולכן לא התקינו אמצעי הטעייה על המטוס,
ואיבדו לפחות מטוס אחד בגלל זה(יש שמועות שעוד אחד נפגע, אך הצליח לחזור לנחיתה).

כִּי הִנֵּה יְהוָה בָּאֵשׁ יָבוֹא וְכַסּוּפָה מַרְכְּבֹתָיו
ישעיהו סו טו

**uri_ba**

**ViFF** · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 23/07/2005 הודעות: 3593

סטס איך הופל ה F-117 בסרביה? בקרב אוויר? לא. זה היה SA-3 משודרג.

ה JSF לא נמדד רק בטבלאת ה EM שלו או בנתון מספרי שמייצג עומס כנף אלא כמערכת גדולה יותר שמכילה אמצעים רבים ומגוונים שמהווים מכפילי כוח בכל תחומי משימות האוויר.

kurnz · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Dec 11, 2014 הודעות: 26

סרטון מעניין (מפורום ED)

במיוחד הצילום של הEODAS , ממש קטע עתידני שלא נראה עד עכשיו במטוסים או מערכות נשק אחרות
.[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AgD0AJ19e-4[/youtube]

**Iaf_Assaf** · מנהל ראשי הצטרף בתאריך: Sep 02, 2006 הודעות: 3448

סרטון בהחלט מעניין וטוב

רק דבר אחד אינו ברור לי .

בתחילת הסרטון הוא מציין שהתחמושת והדלק פנימיים בכדי להוריד את חתימת המכ"מ
אך בהמשך רואים סרטון של ניסוי טיל AA אשר בעת שיגור נפתחות הדלתות דבר שאני בטוח אשר מגדיל את הגרר וחתימת המכ"מ.

IAF Bell205
IAF Anafa

falcononeone

הדלתות של החימוש נפתחות לשניות בודדות רק לצורך השיגור ונסגרות מיד.

הפגיעה שהדלתות גורמות היא מזערית ומאוד זמנית, עד שתגלה שזה היה F35 הוא כבר שיגר עליו ובדרך הביתה שוב באופן חמקני.

הבעיה היא שאם יש תקלה בדלתות(לא נפתחות לדוגמא) אז המטוס כולו שווה למשקולת נייר.

כִּי הִנֵּה יְהוָה בָּאֵשׁ יָבוֹא וְכַסּוּפָה מַרְכְּבֹתָיו
ישעיהו סו טו

nikos · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: May 29, 2010 הודעות: 481

סדרת סרטונים מעניינת:

https://www.youtube.com/watch?v=ZtZNBkKdO5U

https://www.youtube.com/watch?v=LyHlp7tJrxY

https://www.youtube.com/watch?v=31oJIo8EVwY

במיוחד השלישי שעונה לחלק מהטענות כאן

IAF_Amir

*דעה אישית*

אוקיי, יש לו הרבה מערכות לזיהוי, לחמקנות ויותר דלק - אז יותר מתאים לו השם AWACS-35
גם יקר לתחזק אותו - משמע פחות טיסות - משמע פחות אימונים לטייסים.

ובנושא ה cas - כמעט אין צורך בחמקנות במקרה הזה. יש לו בעיית יתירות והוא עדין מדי
חבל באמת שלא מייצרים או קונים מטוסי תקיפה כמו ה a-10

IAF_Amir

**Iaf_Assaf** · מנהל ראשי הצטרף בתאריך: Sep 02, 2006 הודעות: 3448