|
| צפה בנושא הקודם :: צפה בנושא הבא |
| מחבר |
הודעה |
Ezana9
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Aug 09, 2009
הודעות: 1431
|
 נשלח: 23:27 ,1 יוני 2010, ג' כותרת הודעה: |
 |
|
| בדיוק |
|
| חזור למעלה |
|
 |
|
|
|
Muli
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Jan 06, 2008
הודעות: 2989
מיקום: טבעון
|
| נשלח: 8:20 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
| ezana9 כתב: | אני חושב שהתדמית של ישראל אף פעם לא הייתה גרועה כל כך . . .
הפעם באמת פישלנו 1!
אם המבצע היה עובר בשקט אז הכל היה בשקט !
שונאים אותנו גם ערבים וגם לא ערבים ! מאמריקה ועד אסיה ואירופה !
שונאיםםםםםםם אותנו |
בטח שהתדמית הייתה גרועה כל כך, בזמן עופרת יצוקה. יש לנו זיכרון קצרצר. אבל, איכשהו יצאנו מזה, עם נזקים סבילים.
הברזל עדיין חם, עם הזמן ואם ההסברה תעבור שדרוג משמעותי, העסק ירגע פחות או יותר, או שיהייה דוח גולדסטון 2 (שכנראה יראה אחרת כי הפקנו לקחים מ-1), ונחייה איתו.
הבעייה המרכזית היא שההסברה מצויינת עבור הישראלים. לא נראה לי שיש הרבה ישראלים ששוכנעו שאנחנו הרעים בסיפור הזה.
אסטרטגיית וניהול ההסברה מול העולם, היא קצת לא משהו. אנחנו לא פועלים בחלל ריק. זה קרב הסברה מול הערבים. ובנתיים אנחנו מפסידים בגדול. ואין לנו יחידות מובחרות לתחום הזה.
המבצע היה הצלחה צבאית חד משמעית(למרות כל הקיטורים שעלו כאן) עמדו במשימה באופן מרשים אבל לא עמדו במטרה האסטרטגית, נראה שהייתה כאן טעות בשיקול דעת(זאת חוכמה שבדיעבד כמובן).
בבחינת החלופות המבצעיות היה נסיון להימנע מפגיעה בייחסים עם תורכיה ע"י הימנעות מביצוע פעולת חבלה ימית במימי נמל בתורכיה(בקפריסין התורכית), וקיבלנו פגיעה בייחסים לא רק עם תורכיה אחרי הרג 9 אזרחים זרים בלב ים בפעולה שנתפסת ע"י העולם כפירטית. (דרך אגב קשה מאד עד בלתי אפשרי להשבית מנוע/מדחפים של אוניית 4 טון, 300 פיט בתנועה של 10 קשר[בלי הטבעה], מי שמכיר יודע את זה, זאת לא סירת דייג או יכטה שהסתבכות ברשת עוצרת את המנוע, זה חייב להיות במצב נייח, למי שכאן שחשב בתמימות שעם חבל או ירי למדחפים התוצאה הייתה נראה אחרת), כנראה שכל תרחיש השתלטות בלב ים על אוניית נוסעים עויינים(לא מדבר על יכטה) גם אם היה לנו המודיעין הטוב ביותר היה מסתיים פחות או יותר בתוצאה דומה. יש הרבה לקחים ללמוד מהמבצע ומתהליך קבלת ההחלטות והערכת המצב שקדמו לו. נראה שמאז מלחמת לבנון השנייה תהליך קבלת ההחלטות האסטרטגי לא עבר את קפיצת המדרגה שנתבקשה, זה יומרני מאד להגיד את כל זה, קטונתי, אבל זאת התחושה. כמו שאסור לישראל להפסיד במלחמה, כך אסור לה להפסיד בקרב על הלגיטימיות הבינלאומית שהיא הנשק האסטרטגי שלנו(ולא הדבר הזה שאסור לדבר עליו).
וזה(הקרב על התודעה העולמית) משחק סכום 0 מול הפלסטינים/הערבים. או שאנחנו מנצחים או שהם, לרוב אין משהו באמצע, וחייבת להיות הכרעה ברורה.
בזמן האחרון הערבים מצליחים לגרום לנו לדרוך על כל המוקשים שהניחו לנו. בסוף לא יישארו לנו רגליים. אם לא נתעשת.
דרך אגב: | InferNal כתב: | "חיילינו ירדו עם רובים בלתי קטלניים, ע"מ לגרור הספינה לחוף בדרכי שלום ולהעביר את האספקה לעזה אחרי שוידאו שאין נשק. עם ירידת החיילים, הם הותקפו ע"י[וכאן תוספת אישית: חבורה של נאצים] "פעילי השלום", כביכול. ע"מ להגן על חייהם נאלצו חיילינו להוציא את נשקם האישי. מדינת ישראל מצרה על הרג אזרחים, אך עם זאת מודיעה שכל פגיעה בריבונות המדינה, או באזרחיה, תוביל לתגובה לא-פרופורציונאלית."
יקח 2 דקות+- להגיד את זה, ולהבהיר גם שפעם הבאה זה יהיה M-16, ולא רובה פיינטבול. |
זה בדיוק סגנון השכנוע העצמי שדיברתי עליו. זה לא עובד על הגויים. אני לא מומחה הסברה או אסטרטגיה שיווקית אבל זה תמים לחשוב שזה מה שהיה חסר.
עובדה שזה לא עובד לחלוטין. הדעה בעולם גובשה מראש עוד בהכנת הפלוטילה(המשט) לשבירת המצור לעזה. המבצע רק קיבע אותה.
זה קרב דוד מול גוליית, רק שכאן חזרנו להיות דוד.
לדעתי אם ברק ייקח אחריות סוף סוף,(הערכת המצב וההחלטה על הדפ"נ-דרך הפעולה הנבחרת למבצע ואישורו הוא באחריותו המלאה), וייתפטר זה יעזור גם אם במעט מבחינה בין לאומית, וישחרר קצת לחץ.
ישראל צריכה לקחת אחריות(בהסתייגות) על השגיאה שעשתה, ולמזער נזקים מהפוזיציה הזאת, אין לנו סיכוי להשתחרר מהאחריות שמטיל עלינו העולם, זה קרב אבוד, צריך לנהוג כמו באייקידו, כלומר לא להפעיל כוח נגדי מול בריון כפול מאיתנו, אלא ללכת עם היריב חצי צעד אחורה ואז לנצל את העוצמה שלו נגדו.
מולי
 |
|
| חזור למעלה |
|
|
claud
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Mar 22, 2007
הודעות: 1373
מיקום: חיפה
|
| נשלח: 11:55 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
הכול טוב ויפה אבל הצרכים הביטחוניים שלנו צריכים לבוא קודם.. הנה יש עוד ספינה מלאה בטינופות מצחינות אנטישמים צמאי דם במסווה של פעילי שלום , היום ראיינו ברדיו את מארגנת המשט ( יהודיה בת לניצולי שואה) שנמצאת כרגע על הספינה האירית שצריכה להגיע גם כן .. והיא ברוב חוצפתה אמרה שמותם של 9 המחבלים היה שווה את זה כי עכשיו הארגון יקבל יותר כסף ...
אתם מבינים עם מה יש לנו עסק כאן?!?! לא משנה מה נעשה אין לנו סיכוי חזרנו ל-1939 היהודים הם הבעיה העולמית לא האסלאם.. אני רוצה לראות מנהיג אירופאי אחד שייצא נגד האסלאם הקיצוני וחבורת המחבלים שהיו על הספינה הטורקית , הרי הוא יודע טוב מאד שאם כך ייעשה המדינה שלו תעלה באש..
לכן הוא מעדיף שקט במדינתו על חשבון דם היהודים... שיהיה ברור יש מסע דה-לגיטימציה פרוע שלא נראה כמותו למדינת ישראל ולקיומה , אפשר לחשוב שלפני המשט האו"ם גינה איזשהו אירגון טרור... לא ולא רק את ישראל מגנים.
לראייה ניקרגואה ניתקה איתנו את הקשרים על הרג 9 אזרחים... אבל לא ניתקה את הקשרים עם מדינות אירופה שאחריות על מאות אלפי אזרחים הרוגים בעיראק אפגניסטן ופקיסטן.
זה כמו להגיד למה ב-1939 לא הייתה הסברה נגד הנאצים... שום הסברה שבעולם לא תזיז את אירופה ואת האסלאם הקיצוני , אירופה רוצה שקט והיא בשמחה תקריב עוד 6 מיליון יהודים...
וזה כול הסיפור. |
|
| חזור למעלה |
|
|
loven
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: 29/04/2005
הודעות: 797
מיקום: שאר ישוב
|
| נשלח: 12:33 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
זה משחק מכור.
ארצות הברית צריכה נפט, אירופה מלאה מוסלמים והרוסים רוצים להפיל את ארה"ב .
ישראל לא קשורה לשינאה היא סתם כלי משחק בידי המעצמות.
"במקום בו אין אנשים השתדל להיות איש" |
|
| חזור למעלה |
|
|
claud
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Mar 22, 2007
הודעות: 1373
מיקום: חיפה
|
| נשלח: 16:45 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
שימו לב לגיבור הזה עומד מול הפגנה של מחבלים
http://www.youtube.com/watch?v=ABjE_7uwA0I&feature=player_embedded
תקשיבו טוב טוב למה שהשמנה המנוולת בסוף אומרת כששאלו אותה האם היא מוכנה למדינה פלסטינית לצד ישראל , היא אמרה שלישראל אין זכות קיום!!!!!!!!
ואז מגיעה המחבל השני ומכחיש את השואה
כמו שאמרתי האווירה היא אותה אווירה של 1939. |
|
| חזור למעלה |
|
|
sharonbh
תורם/ת באתר
הצטרף בתאריך: Dec 19, 2007
הודעות: 496
|
| נשלח: 17:13 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
לדעתי אנחנו קצת נסחפים עם התגובות המתלהמות. נכון שהתכנון יכל להיות אחר והביצוע של המבצע יכל להזיק לנו פחות, אבל כמו בכל פעם שישראל מכניסה את עצמה לבוץ והעולם נובח וצורח - בסוף לכולנו יש זכרון קצר. אתם באמת חושבים שלאזרח הממוצע אכפת מה קורה כאן? כולנו נבהלים מרשתות התקשורת הזרות שמציגות את ישראל באור שלילי, הפגנות נגדנו וכו' וכו' אבל תכלס, זה טיפה בים. הרי זה תפקידה של התקשורת - להעצים אירועים כדי ליצור חדשות. אתם באמת חושבים שהאמריקאי הממוצע רואה CNN וישר יוצא לרחובות? הרי הוא ועוד רבים כמותו ברחבי העולם רואים את האירועים, מנענעים בראש לאמור אוי אוי אוי ואז מזפזפים לערוץ הבא ובזה זה נגמר. תחשבו כמה פעמים אתם ראיתם אירוע חדשותי שקרה במדינה אחרת ועם סיום הכתבה לא טרחתם להשקיע בזה דקה נוספת.
בסופו של דבר, הכל זה פוליטיקה וכסף. לכולם יש אינטסרסים גלויים ונסתרים למשוך בחוטים וישראל היא כלי מרכזי במשחק השחמט העולמי. גם הרגעים אילו ממש יש אירועים גלובליים שבהם אזרחים נהרגים ולאף אחד לא מזיז (מישהו אמר אפריקה?)...למה? כי נכון לעכשיו אין שם אינטרס. עוד 50 שנה יגמר הדלק בעולם ו/או ימצאו לו תחליף ואז נחשו מה יקרה לשכנינו ברגע שהם יאבדו את המנוף שלהם?
נקודה נוספת למחשבה היא היכולת להסתכל על המצב שלנו בעיניים לא ישראליות. לדעתנו, אנחנו הצודקים בסיפור הזה. אולם בעיניים עולמיות, אנחנו שמים מצור על אוכלוסיה גדולה, שגם טורחת להראות כמה היא מסכנה בעקבות המצור (מניפולציה אומנם) ועוד בשיא חוצפתנו משתלטים על אונייה שכל "פשעה" היה לעזור למסכנים. אני יכול להגיד לכם שמחוץ לישראל אנחנו נראים מאוד מאוד מילטינטים וששים אלי קרב.
אני חושב שהמצור על עזה היה נכון לתקופה מסוימת וכיום הוא יותר מזיק מאשר מועיל. מה מטרתו? לסכל הברחת אמל"ח לעזה? שטויות במיץ...הם מבריחים אמל"ח דרך המנהרות. במקום שיקח להם X זמן ללא מצור, יקח להם X+Y זמן עם מצור, אבל עם הנחישות שיש להם היום - הם ישיגו אותו ועם הרבה נזק פוליטי לישראל. עוד כמה שנים שיהיה ברשותם אותו אמל"ח שכולנו חוששים ממנו והם ישתמשו בו - זה יהיה לגיטימי בעיני העולם שיגיד - מה רציתם, עשיתם עליהם מצור כל כך הרבה שנים והם נעזרים במלחמה להסיר אותו. לעומת זאת, הסרת המצור עכשיו (למרות ה"פגיעה" באגו הישראלי) תסיר את הלחץ העולמי ותתן לנו לגיטימציה לפעול במידה והפלסטינאים ינסו להשתמש באמל"ח החדש נגדינו. שנים על גבי שנים אנחנו נלחמים אחד בשני ואין עתיד נראה באופק. כל זמן שלפלסטינאים אין מה להפסיד, קרי מדינה משלהם עם מערכת שלטון מסודרת (מושחתת אבל יותר טוב מכלום) וכל הנלווה לזה - הם ימשיכו לכלות את זעמם בישראל. איני שמאלני בדיעותי כלל וכלל אבל השאלה שכולנו צריכים לשאול את עצמנו היא איפה אנחנו רוצים להיות עוד 20, 50 או 100 שנים? בסופו של דבר הפלסטינאים יקבלו לגיטימציה עולמית להקמת מדינה משלהם על אפינו וחמתינו. כמה עוד נוכל למשוך את הסכסוך הזה שמדרדר את המדינה שלנו?
 |
|
| חזור למעלה |
|
|
claud
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Mar 22, 2007
הודעות: 1373
מיקום: חיפה
|
| נשלח: 17:24 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
אתה מפספס את הנקודה ... הנקודה היא לא משנה מה נעשה.. נחזיר שטחים נקים מדינה פלסטינית נפסיק את המצור כול זה לא קשור לכלום , המטרה - השמדת העם היהודי נקודה! נכון שיש פוליטיקה וכסף אבל הערבים לא מעוניינים בכול חוץ מהשמדתנו , איך זה שבפורום זה ובישראל יש קול לשני הצדדים , שמאל וימין בעד המצור ונגד המצור , איך זה שבכנסת ישראל יש חברי כנסת ערבים וב-22 מדינות ערביות אין ולא יהודי אחד בפרלמנט? איך זה שבישראל יהיו פלסטינים גם אחרי "הקמת המדינה הפלסטינית" וברור לכול העולם שלא יהיה יהודון אחד במדינה הפלסטינית?
כמה נמשוך את הסיכסוך? צר לי להודיע לך נמשוך אותו עד שנושמד... מי שחושב שהקמת מדינה פלסטינית תפסיק את הסיכסוך חיי בסרט.
|
|
| חזור למעלה |
|
|
sharonbh
תורם/ת באתר
הצטרף בתאריך: Dec 19, 2007
הודעות: 496
|
|
| חזור למעלה |
|
|
claud
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Mar 22, 2007
הודעות: 1373
מיקום: חיפה
|
| נשלח: 18:21 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
זה בדיוק מה שאני אומר. 
אני מבין שחמאס חיזבאללה איראן וסוריה מתחמשים מעל הראש כדי לקדם את השלום , בכלל פצצה גרעינית לאיראן תקדם את השלום הכי מהר...שלום שלום ולא להתראות למדינת ישראל.
אני נותן לצד השני להתבטא זכותך לדרוש שלום אני מכבד אותך אך חושב שהחלומות לשלום הם בדיוק כך חלומות בלבד, הצד השני זה לא חברי הכנסת הערביים שישחטו אותי ואותך כי אנחנו יהודים .
ודרך אגב שים לב אם לא יהיה שלום אתה צודק יהיה רוב ערבי ואז הסוף ידוע.. מה שכן הערבים לא מוכנים לוותר על זכות השיבה לכן לפי משנתך יהיה שלום , אבל לפי הסכם השלום 2 מיליון פלסטינים יכנסו לישראל והסוף ידוע...
כך או כך הסוף לא טוב כול עוד הם לא מוותרים על זכות השיבה תהיה מלחמה , אם עושים שלום עם זכות השיבה אז הפסדנו ללא מלחמה.
כמו כן במידה ותוקם מדינה פלסטינית האם אתה חושב שהפלסטינים בישראל יעברו לשם ? ממש לא ולכן גם בלי זכות השיבה עדיין יהיה רוב.
כול הדרכים מובילות לאותו מצב.
כך אני רואה את זה , הלוואי ואני טועה הלוואי שיהיה שלום ושיעזבו אותנו בשקט , איך שאני רואה את זה הסיכוי לכך הוא אפס. |
|
| חזור למעלה |
|
|
sharonbh
תורם/ת באתר
הצטרף בתאריך: Dec 19, 2007
הודעות: 496
|
|
| חזור למעלה |
|
|
claud
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Mar 22, 2007
הודעות: 1373
מיקום: חיפה
|
| נשלח: 19:36 ,2 יוני 2010, ד' כותרת הודעה: |
|
|
אתה יודע במתמטיקה יש נוסחאות שאין להם פתרון... אני לא רואה פתרון.
שלום עם מצריים וירדן נעשה לאחר שפירקנו להם את הצורה במלחמה... עכשיו אין את מי לפרק במלחמה כי זה לא מדינות זה ארגוני טרור.
מה הפתרון שלך? שלום? עם מי? ואיך? מה עם זכות השיבה? מה עם החמאס? מה עם חיזבאללה? מה עם איראן שאין לנו אפילו גבול איתם . פעם אחר פעם הערבים מרימים את הראש כשהם מריחים חולשה , אתה מאמין בשלום אם נחזיר את הגולן ויהודה ושומרון? הרי ברור שאם הם יקבלו את שטחים אלה הם יגידו שגם תל אביב זה שטח כבוש. אין פתרון כי הסכסוך הוא דתי ולא מדיני פוליטי.
כך אני רואה זאת , אני מקווה שאני טועה 100 אחוז , בינתיים זה מה שאני חושב
לי אין פתרון לך יש?
העתיד לא חקוק בסלע ( עיקרון אי הוודאות וכדומה ) ברור שישראל לא תושמד לא משנה מה נעשה , ישנם תסריטים שנשאר פה לנצח , כנראה עדיין נחזיק בחרב. |
|
| חזור למעלה |
|
|
sharonbh
תורם/ת באתר
הצטרף בתאריך: Dec 19, 2007
הודעות: 496
|
|
| חזור למעלה |
|
|
uri_ba
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Sep 17, 2007
הודעות: 4693
|
|
| חזור למעלה |
|
|
Ezana9
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Aug 09, 2009
הודעות: 1431
|
| נשלח: 16:41 ,3 יוני 2010, ה' כותרת הודעה: |
|
|
חבל שאי אפשר להעלים אותם...
או בכלל למחוק אותם יהיה יותר טוב  |
|
| חזור למעלה |
|
|
claud
טיסות סדירות
הצטרף בתאריך: Mar 22, 2007
הודעות: 1373
מיקום: חיפה
|
| נשלח: 17:07 ,3 יוני 2010, ה' כותרת הודעה: |
|
|
| sharonbh כתב: | אתה שואל אם יש לי פתרון? אתה רוצה את הפתרון המעשי או הפתרון הפנטזיוני שרץ לי בראש 
מכיוון שניסינו כבר את דרך המלחמה פעם אחר פעם, הגיע הזמן שננסה משהו אחר. ממה אתה כל כך חושש? הרי גם הפלסטינאים, למרות ההתלהמות שלהם, הם בסופו של דבר אנשים עם רצונות,דעות והגיון. טוב הגזמתי קצת :-)...לפחות חלקם.
גם הם יודעים שישראל לא תוותר על דברים מסוימים (זכות השיבה) ותוותר על אחרים (התנתקות).
כשאתה מגיע למשא ומתן, ברור שכל צד יקח את הצד הכי קיצוני שהוא יכול כדי שיהיה על מה להתפשר בהמשך.
תכלס, מדינה פלסטינאית היא הלכה למעשה - גם אם לא הוכרזה. הרי הם גרים שם, מנהלים את חייהם ללא התערבותינו ועם מערכת שלטון משלהם. צריך גם להיות מציאותיים כמובן. הסכם עם אירן יהיה קשה להשיג אבל מאחר ואין לנו גבול משותף איתם - זה לא ממש רלבנטי. תנסה להזכר בתקופת רבין והסכמי אוסלו והשלום עם ירדן. כמה מדינות ערביות פתחו בפנינו את דלתיהן למסחר.
בסופו של דבר נאלץ לוותר. השאלה אם נוותר כי רצינו או כי הוכרחנו. אם נוותר מרצון אולי נצליח להשיג יותר מאשר אם יאלצו אותנו. |
מה זאת אומרת ננסה משהו אחר חוץ ממלחמה? ברק הציע לערפאת ימח שמו את כול מה שהפלסטינים ביקשו ויותר והוא סירב ופתח באינתיפאדה זה עם שוחר שלום? סלח לי אם אני מקיא קצת בפה כשאני אומר פלסטינים ושלום באותו משפט. אולמרט גם הציע הצעות מרחיקות לכת וסורב. אני מוכן למסור את כול ההתנחלויות מה שאתה רק רוצה אבל מה לעשות יש לי עיניים וברור לי ששלום לא ייצא מזה אלא טילים על נתב"ג .. ואז יחזור הריטואל הקבוע של השמאל " אם יפלו טילים בנתב"ג נכנס באם אמא שלהם" נשמע מוכר לא? הממ איפה שמעתי את זה בעבר? אהה כן בעזה... 8000 טילים אחרי והיד עוד נטויה.
אני רואה את זה באוניברסיטת חיפה שם אני יום יום אני רואה את השנאה המטורפת של הערבים , המתרגל שלי במבנה נתונים היה בכלא כי הוא קרא לחיילי צה"ל רוצחים והרביץ לשוטרים , אני לא מדבר פה על פלאחים הבן אדם משכיל יודע מתמטיקה ותכנות ברמה גבוהה ויודע גם לצעוק מוות לישראל , דגלי פלסטין הם דבר שבשגרה , ראש הממשלה ושר הביטחון רוצחים הם דבר שבשגרה , אז אפילו הפלסטינים בישראל לא מוכנים לשמוע על שלום אתה רוצה לעשות שלום עם חמאס? אתה ראית את חברי הכנסת הערבים? אתה נכנס לאום אל פאחם ויוצא בחיים? על מה אנחנו מדברים פה? הרעיון הוא ברור השמדת מדינת ישראל נקודה לא שלום ולא נעליים , אני לא רוצה מלחמה אבל לא מפחד להבין שזה מה שיהיה לא ייתכן שמאז 1948 אנחנו במלחמה ולא הושג שלום כולל .
הגרמנים נהרגו להם 20 מיליון איש במלחה"ע השנייה , אתה רואה ארגוני טרור גרמניים יורים רקטות על לונדון או על פריז? לא , כי שם השלטון הוא לא דתי פנאטי , כנ"ל לגבי רוסיה וארה"ב וכול מדינה שאינה מוסלמית.
הלוואי ונשקיע את 50 מיליארד השקל לבטחון בחינוך ובריאות ואיכות הסביבה אבל מה לעשות אין עם מי לדבר , צר לי .
אה כן אם יושג הסכם שלום אז אני מזמין אותך לבירה... אם לא נתראה בחזית
ובלי קשר אני שולח את אהבתי ותמיכתי בלוחמי צה"ל וכיוצא חיל הים ( שירתתי בסטילים) אני רוצה לומר שלוחמי הקומנדו הימי הם גיבורי על , אני מודה להם מקרב לב על שהם נפגעים ונלחמים כדי שאנחנו נשב בבית הממוזג וננהל דיון. |
|
| חזור למעלה |
|
|
|
|
|
|
אתה לא יכול לשלוח הודעות בפורום זה
אתה לא יכול להגיב להודעות בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול להצביע למשאלים בפורום זה
|
|
חוקי הפורום
חיפוש
קבוצות משתמשים
התחבר
עמוד ראשי
-> מועדון הטייסים -> דיון:מה אתם חושבים על המשט בעזה ועל האירועים האחרונים ?
