מלחמת יום הכיפורים - גולדה ודיין אשמים

hawk1 · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Jun 25, 2010 הודעות: 56

היום בשיעור פיסיקה המורה דיבר איתנו על מלחמת יום הכיפורים (וגם על כלכלה, פוליטיקה והחומר הכי חזק בעולם אבל זה לא קשור) ועל החלטת "המנהיגים" שלנו שבגללם היו לנו אבדות כבדות במלחמה.
פעם משה דיין בתור רמטכל הערצתי אותו אבל לא ידעתי שהוא היה מושחת בתור שר.
בקיצור מה שאני מנסה לומר (ומה שהמורה בעצם אמר) הממשלה שלנו היא פשוט בית זונות (אלה הם בדיוק המילים שלו) ומדינת ישראל נמצאת בבעיה. עד כמה נוכל לסמוך על הממשלה שלנו?? הגיע הזמן לקום!

הכתבה המלאה על מלחמת יום הכיפורים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3964737,00.html

**Eagle_King**

hawk1, לא אתה ולא המורה שלך יכולים לקבוע אם דיין היה מושחת או לא, והאם הפעולות שנקטו היו נכונות.
לא היית באותה סיטואציה ולא היית יכול לדעת איך לנקוט.
תמיד חכמים אחרי מעשה.
קרא בבקשה את עיתון י''דיעות אחרונות'' מפורסם שם פרוטוקולים הייתי מעוניין שתציץ קצת...
תיהיה חכם רק אחרי שתבחן את כל האפשרויות ולא ככה.

בן קלי.
צוות ניהול ראשי פריפלייט.

hawk1 · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Jun 25, 2010 הודעות: 56

נכון, אני לא יכול לדעת אבל המורה כן יכול!
דבר ראשון, המורה שלנו הוא לא סתם מורה אלא מורה לחיים (אם הייתה מכיר אותו הייתה מבין).
דבר שני, קראתי "בישראל היום"...

**Echo** · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 17/09/2005 הודעות: 1130

אין קשר בין שחיתות לבין הפעולות שהוחלטו ערב המלחמה ובמהלכה.
אני ממליץ לקרוא את הפרוטוקולים המלאים שפורסמו ולא רק תקצירים ופרשנויות.

יש קישורים בסדרת המאמרים לקבצי ה PDF
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8881,00.html

108 בפייסבוק

**uri_ba**

לצערי היה לי זמן לקרוא רק את הראשון בעבודה. וגם אז זה לא מעביר את התמונה המלאה.
הפרוטוקול הראשון עסק בגיוס המילואים. הדיון התקיים ביום שבת ב8 בבוקר שלכולם ברור שהמלחמה תתחיל ב1800. העומק של הדיון, והירידה לפרטים מרשימה.

דיין אגב, אומרים שנכנס להסטריה לאחר ששמע על תוצאות היום הראשון ללחימה. והתרוצץ בין החזיתות תוך שהוא מבכה על אובדן הבית.. נראה מה נאמר בדיונים במהלך המלחמה, אולי זה ישפוך אור חדש על התנהלותו. אגב, למי שמחפש איזכורים לנשק גרעיני א-לה טום קלנסי, לדעתי אם היו דיונים כאלה הם ללא פרוטוקול, או לחילופין לא ישוחררו לעולם.

אם נדמה לכם שאני ציני/סרקסטי ו/או בעל חוש הומור מעוות - לא טעיתם!

Muli

**Echo** · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 17/09/2005 הודעות: 1130

Muli

לפני גולדה ודיין שכותרת הדיון הכתירה כאשמים, יש עוד גורם צבאי שאחראי לא פחות (יותר נכון, יותר) והוא ראש אמ"ן אלי זעירא שבכריזמטיות שלו הצליח לגרום להערכת אמ"ן השבוייה בקונספציה הידועה לשמצה להיות הנחת העבודה לקביעת המדיניות ואפילו המשיך לדבוק בזה גם בדיון בבוקר יום המלחמה!!(מזכיר מישהו?)
מה גם שעם כל הסמפטיה לדדו שניהל באופן כמעט מושלם את המלחמה, לא ניתן לנקות אותו מהאחריות לאופן כניסת צה"ל למלחמה עם ימ"חים מבורדקים וחסרים באופן שערורייתי ועם פיקוד דרום ערוך במערך הגנתי הפוך מההנחייה(אחד לפנים במקום שניים לפנים: מערך האוגדות). הרמטכ"ל אחראי לכל זה.

אין שום חדש בפרוטוקולים שפורסמו, הכל היה ידוע ופורסם בכל הספרים שמתארים ומנתחים את מלחמת יום הכיפורים(למשל באמת "זמן אמת" של ברגמן ומלצר או אפילו ב "דדו" של חנוך ברטוב או בספרים של אורי מילשטיין), אז מה החגיגה התקשורתית החדשה?

מולי

**uri_ba**

אגב, ממה שהבנתי בבל אמר שהמלחמה תתחיל "לפני אור אחרון".
שעת הש' המדוייקת נקבעה רק ב3 באוקטובר, שלושה ימים לפני המלחמה. בהתחשב במגבלות התקשורת של אז (במידה ולא רצית להתפס ולהתלות) זה זמן קצר מדי להעברת שדר (בהנחה שהוא ידע עוד באותו היום)

אם נדמה לכם שאני ציני/סרקסטי ו/או בעל חוש הומור מעוות - לא טעיתם!

Muli

רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם:
בפגישה, בלילה שבין ה-5 וה-6 באוקטובר, בין "בבל" לצביקה זמיר לא נאמרה שעת ש מדוייקת. וזמיר מפקד המוסד אחרי שהבין את רוח הדברים העביר מיידית טלפונית לרל"ש שלו ש-"הולכים לבצע את התוכנית שמוכרת לנו", לאמור המצרים הולכים לממש. ואכן תוכנית המלחמה המצרית הייתה ידועה לנו הייטב כולל שעת ה-ש המתוכננת שהיא אור אחרון או שעות הערב כשהשמש נמוכה במערב(מסנוורת את עיני המגן).
ב-6 באוקטובר 1973 השמש שקעה ב 1720, ואכן אור אחרון היה סמוך לשעה 1800.
המצרים רצו פתיחה באש[ש] כשהשמש מאחוריהם נמוך במערב ותחילת ביצוע צליחה בחשכה.
לא היה מושג על ההתמקחות עם הסורים(ב-3 באוקטובר) שביקשו שעת ש המתאימה להם יותר לתקיפה ממזרח, מבחינת מיקום השמש בשמיים-עם עלות השחר(שמש נמוכה במזרח, היישר בעיני המגן). מה שהביא להחלטה הסופית של פשרה עבור שעת ה-ש למלחמה שנקבעה לאמצע כלומר לשעת הצהריים (061400).
בבל פשוט לא ידע על זה, כמו הרבה אנשים אחרים במצרים שהיו מעורבים במלחמה. ההחלטה הסופית על שעת ה-ש נסגרה בין שר המלחמה המצרי אחמד איסמעיל עלי לחאפז אל אסד נשיא סוריה והמפקד העליון של הצבא(כאמור[אורי] ב-3 באוקטובר).
ויותר מכך, אותו "בבל" העביר לצביקה זמיר את תוכנית המלחמה המעודכנת אשר ויתרה על הגל השני שכלל העברת 2 דיוויזיות השריון 4 ו-21 של 2 הארמיות המצריות הצולחות. מידע זה שגם הוא סונן ע"י אמ"ן בראשות זעירה, ושהעביר זמיר באופן אישי למטכ"ל חסך לנו הרוגים נוספים בזה שמנע את הצליחה המוקדמת שתוכננה עוד בשלב מוקדם על בסיס גשרי המצרים מאחר ואותם 800 טנקים מצריים של הדיוויזיות המשוריינות היו עדיין בגדה המערבית ערוכים מול גזרת הצליחה ועלולים היו להשמיד את הכוח הצולח.
למה "בבל" העביר את תוכנית המלחמה המעודכנת? אם היה סוכן כפול?

אחרי קריאת כל 60 עמודי הפרוטוקולים, אני מגיע דוקא למסקנה הפוכה מהממרקרים העיתונאים וממי שחוזר וממחזר את הדעה הרווחת. נראה שמרגע ששוחררו הפרוטוקולים החל שעון העצר להורדת החומר לעיתונים ועבדו בשיטת המארקר-כלומר סימון המשפטים שיכולים להוות כותרות, גם על חשבון הוצאתם מהקשרם.
הדיונים מאד ענייניים, אין כאן שום בית זונות ושום כלום. גולדה מאד מרשימה בחדות הערכת המצב שלה, בחידוד העיקר, בשאלות הנכונות, בחירת חלופות למאמצים העיקריים של צה"ל, התמקדות ביכולות ח"א לשנות את תמונת הקרב וברתימת האמריקאים לתמיכה מדינית ולוגיסטית בהשלמת מלאי אמל"ח בעיקר מטוסים(פנטומים) וטנקים.
ניתוח והתייחסות ל-3 המרכיבים העיקריים של תורת הבטחון של ישראל: הרתעה, התראה והכרעה. לאורך כל 4 ימי המלחמה שהפרוטוקולים מכסים.
גם שאלת מכת המנע וגיוס המילואים נבחנות לאור כל ההשלכות, ואם נתעלם מהחוכמה שבדיעבד, יש כאן ניתוח מושכל על בסיס הערכות המודיעין, המימד המדיני, ונסיון העבר שגרר גיוס מילואים מלא במאי אותה שנה. ומי שקרא את הפרוטוקולים ודאי שם לב שההחלטה הסופית של שר הבטחון ב-6 באוקטובר בשעה 0920 היא לגייס את המערך המלא כפי שהוצע ע"י הרמטכ"ל. אז קיבלו ידיעה בלילה על מלחמה בפתח, ערכו דיון מושכל ובסופו הוחלט על גיוס כל מה שרצה הרמטכ"ל!
יש ראייה ריאלית של המצב, גם של דיין שלא בהסטרייה כמו שמנסים לתאר אותו. הוא מציע פתרונות טקטיים מאד נבונים, למצבים מורכבים של יחסי כוחות ותמונת מצב בשדה הקרב.
הייתה הערכה שערורייתית של אמ"נ שהביאה לכניסה למלחמה במצב נחות. אבל הדיונים של המטבחון הם לעניין, תכליתיים ואפקטיביים ונראה שהתמקדו בעיקר.
אי אפשר להתעלם מכך שהצבא לא היה מוכן למלחמה שהיו לו בערך 3 שנים להיערך אליה ועל זה אחראי הדרג הצבאי, עם התראה או בלי התראה. ימ"חים במצב שערורייתי, חיל אוויר שהבטיח הרים וגבעות שבסופו של דבר לא היה מסוגל לספק את הסחורה ונדרש ליותר זמן למשימותיו מאשר הציג לפני המלחמה. מערך הגנה(מנוון) מבוסס קו אחד סטטי למעשה בלא עומק אמיתי(בשתי החזיתות) בניגוד לכל תורת לחימה שצה"ל פעל לפיה. פיקוד דרום ערוך הפוך, חוסרים בכלים על פי התקנים וכו'. צריך קצת לאתגר את המיתוס על דדו הגיבור הטרגי של המלחמה. שלמרות שאכן ניהל את המלחמה בהצטיינות ובאופן מעורר הערכה, עדיין היה אחראי להכנת הצבא למלחמה ולכניסה הקשה אליה.
נחכה לשחרור דו"ח אגרנט המלא כדי להבין יותר ואת התמונה המלאה.

רק הערה בנוגע לאופציה הלא קונבנציונאלית, ראשית אין מקומות אחרים שבהם דנים בזה, ראש ממשלה והפורום המצומצם שלו מחליט בעניין ולא אף אחד אחר. הפרוטוקולים רצופים במחיקות, וב-9 באוקטובר אחרי כישלון מתקפת הנגד של אוגדת ברן, בישיבת הממשלה, יש אזכור של גולדה למעשים מטורפים שלא ברור למה הייתה כוונה אבל מי שמכוון דוקא לעניין הזה, יכול למצוא גם בזה רמזים.

אני לא יודע על מה דיבר אדון Hawk1 או המורה לחיים שלו. ססמאות הן לא תורה לחיים.

מולי

**uri_ba**

אתה מתייחס ל"דבר המטורף" בעמוד 17?
זה מתייחס ישירות להצעה של גולדה, שהיא עצמה הגדירה כמטורפת. לבצע ביקור בזק סודי בוושינגטון אצל ניקסון.

אם נדמה לכם שאני ציני/סרקסטי ו/או בעל חוש הומור מעוות - לא טעיתם!

Muli

**loven**

יום כיפור היתה קריאת השכמה..ועדין למרות ההצלחה הם נכשלו, בעיקר בגלל טעויות טקטיות בשטח .. ממש לא ברמה האסטרטגית.
נכון לעכשיו יש את צבא איראן על גבול לבנון וצבא סוריה על גבול עזה. יש אלפי מחבלים רדומים בארץ וכל מה שחסר זה הרגע הנכון להנחית כיפור שני.
השאלה היא אם נסיק הפעם את המסקנה הנכונה. זה הם, או אנחנו . ואין יחד.

"במקום בו אין אנשים השתדל להיות איש"

Muli

**uri_ba**

אני לא יודע לומר, מצד אחד, הקטסטרופה האמיתית היתה בלילה הראשון, שבו משום מה התקבלו דיווחים על הצלחת הבלימה בצמרת. ביום השני (במשך כל היום) המצב בחזית הסורית היה קשה, מאוד. אני מניח שדיונים כאלה אם היו התחילו בבוקר (וכללו בעיקר, "נראה מה קורה אבל נכין את כל האופציות"). המשיכו בצהריים ולקראת ערב. אם היתה החלטה כלשהי היא היתה צריכה להתקבל ביום השני בשעות הערב המוקדמות והיא האם להוציא את כל "השפנים" ולהכניס אותם לכובעים (ז"א להעביר את החימוש לשטח) - העברה כזאת בטוח תתבצע בשעות הלילה, לשמור על חשאיות. אני מניח שהיו דיונים גם במהלך היום השלישי שבו התייצבו קוי ההגנה. (והוחלט על תקיפת מטרות אסטרטגיות בלב דמשק) וכנראה בשלב הזה החליטו לוותר על הרעיון לחלוטין.

גולדה מראה שם בקיאות לא קטנה, בהתייחסות לכמות טילי השרייק. מה שכמובן מראה על הבנה על משמעותו כנשק מפתח בלחימה. (פיצוח ההגנה האוירית, השגת עליונות אוירית ומתן סיוע אוירי לכוחות הקרקע).

אם נדמה לכם שאני ציני/סרקסטי ו/או בעל חוש הומור מעוות - לא טעיתם!