"רעם" חמקן

lirdon · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Mar 05, 2007 הודעות: 213

שלום לכולם.
מצאתי היום את הכתבה הנ"ל ולא יכולתי שלא להתייחס אליה
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/Silent031709.xml

ועוד תמונות:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a5c975040-1a8c-4138-ba68-f360585163ad

הכתבה מדברת על דגם חמקן ל F-15E הנקרא SILENT EAGLE. שמוצע למדינות המזרח הרחוק והמזרח התיכון, כולל את ישראל.
המטוס עבר שינויים שונים החל מצורת המטוס וכלה בחומרים מהם הוא בנוי.
הטילים והפצצות מעכשיו נמצאים בתאים פנימיים, מה שמקטין את חתך המכ"ם אבל גם את כמות הדלק שהמטוס נושא, זה מקצר את התווך של המטוס ב180-200 מייל לעומת הרעם, הזנבות קיבלו צורת V כמו ב-F18 כדי להקטין בחתך מכ"ם. מבנה הכונסים יכול להשתנות בהתאם לדרישות הצרכן והגבלה של ממשלת ארה"ב(ההגבלה היא לחתך מכ"ם מינימלי בשביל לשמור על עליונות איכותית של ארה"ב על מדינות שיקנו את המטוס).
כמו שזה נראה למטוס יש את אותה החמקנות הקדימת(FRONT ASPECT STALTH-סליחה על התרגום המילולי)כמו לF-35.
בנוסף חליפת הלוחמה האלקטרונית והמכ"ם המתקדם(active electronically scanned radar) הופכים אותו למטוס מתקדם.

חברת BOEING חשפה את הדגם ב-17 לחודש. כנראה טיסות המבחן ימשכו עוד זמן מה אבל זה המטוס החמקן הראשון שארה"ב מציעה למכירה לחברותיה במזרח. BOEING מתכננים למכור כ-190 מטוסים מהדגם כאשר כל אחד מהם יעלה בסביבות ה-100 מיליון דולר

האם כדאי לישראל להזמין את ה SILENT EAGLE עכשיו או לחכות ל-F-35 שיכול להגיע רק בשלהי 2013 וגם אז לא ידוע כמה הוא יעלה, או האם יהיה אפשר להתקין בו אוויוניקה ישראלית.

מה דעתכם?

FreeFlight

הF-35 כבר מובטח ויגיע אלינו ב2013, למה לקנות עוד סוג של חמקן? ועוד אחד כל כך יקר?

Twister

אם נסתכל על זה טוב, מה בואינג מוכרת כאן?

F-15E עם שתי תצורות:

1) תצורה בלי CFT שמתפקד כתא חימוש פנימי, שזהה לדגמי ה-Strike Eagle הנוכחיים כמעט בכל הבחינות, פרט לחתך מכ"ם קדמי טיפה קטן יותר (חשוב להבין - זה לא מטוס חמקן!). חתך מכ"ם קדמי הוא בעל חשיבות קטנה במבצעי תקיפה נגד מטרות מוגנות, מה גם שבואינג בעצמם מודים שמידת החמקנות של המטוס הזה לא תציע ייתרון מול מערכות הגנה אווירית מתקדמות. כאן אין שום ייתרון על ה-Strike Eagle הקיים.

2) תצורה עם CFT מיוחדים שמתפקדים כתא חימוש פנימי, מה שבעצם נותן Strike Eagle בתצורת עליונות אווירית, עם חתך מכ"ם משופר. תצורה כזאת מציעה ייתרון בא"א, בייחוד בתרחיש הגנתי.

ברור שבתצורה הראשונה אין למעשה שום חידוש ובואינג לא תמצא פה לקוחות חדשים, רק כאלה שבמילא התעניינו ב-Strike Eagle.

המעניינת היא התצורה השנייה, כי היא מציעה מענה לסוחוים החדשים ולמטוסים ישנים יותר שהשובחו וצוידו במשבשים וטילי א"א מודרניים (כמו המיג 21 ההודי שתואר כיריב מאוד מסוכן בחליפת טילים ראש בראש עבור ה-F-16 וה-F-15 הנוכחיים). בתרחיש הגנתי מול יריבים כאלה, חתך מכ"ם קדמי מוקטן הוא בדיוק מה שיגדיל את השרידות של ה-F-15. בהתחשב בכושר התמרון ובטווח של ה-F-15, שלפחות מגרדים, אם לא עוקפים את ה-F-35, מתעורר ספק מאוד רציני - האם למדינה שמתעניינת בעיקר בתרחיש ההגנתי יש בכלל טעם לרכוש את ה-F-35?

ברור שזה לא המקרה של ישראל, שאין לה יריבים קרובים (וגם לא רחוקים) שמצוידים במטוסי קרב באיכות ובכמות שיכולה לקרוא תיגר על העליונות האווירית בשמי ישראל, אבל... מדינות כמו יפן או אוסטרליה, שמפנטזות בסתר ובגלוי על ה-F-22 ועושות פרצוף בנוגע ל-F-35 (טווח קצר מדי, מחיר גבוה מדי, ביצועי א"א מפוקפקים), יכולות למצוא הרבה עניין בהצעה הזאת בתור פיתרון הביניים שהן חיכו לו.

אז לדעתי התשובה לשאלה שלך היא "לא! אין לחיל האוויר צורך מבצעי במטוס כזה, בטח שלא צורך שמצדיק את עלותו".

צוות ניהול ראשי - פריפלייט

**69LSD**

Twister, מצד שני.
בואאינג מציגה כאן מטוס עם שיפור מבנה, מה שמפחית ממנו משקל, ומערכות חדשות שהופכות אותו בערך למטוס מדור 4.5. יחסית לאף 35 זה מטוס גדול יותר, דו מנועי, שיכול לסבול הרבה יותר נזק ולחזור הביתה בשלום. בעניין המחיר, כרגע נראה שישראל הולכת לשלם על האף-35 הרבה יותר ממה שהוא שווה בפועל, והמחיר רק עולה מפעם לפעם. אם תכניס למשוואה גם את עלות קליטת מטוס חדש במערך בניגוד לקליטת מטוס שכבר קיים (בערך), זה משמעותי.
בכל אופן אני מאמין שלפחות בראיה של 30 שנה קדימה האף 35 יהיה האופציה הכלכלית יותר עבור ישראל.
אבל היי.. זאת הפעם הראשונה שהאף 15 הפך לאופציה הזולה יותר ואיכותית פחות שמח מאד

-kobi- · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Oct 27, 2008 הודעות: 70

ניראה מטוס מעניין אבל בכול זאות לא מצדיק את המחיר .ואני כמו Twister גם אני חושב שלחיל האוויר אין כל כך צורך מבצעי במטוס כזה , אבל עדיין נחמד לראות שכמה שהמטוס הזה נחשב וותיק עדיין עושים לו גירסאות חדשות מפעם לפעם . שמח מאד

pilotxf-16c

כל עוד הבזים בשימוש זה לא שווה.
עדיף לקנות אותו בשלב מאוחר יותר כאשר יהיו פחות מטוסים בשימוש ויותר ישנים ופחות טובים שלא רצים עם הטכנולוגיה.
ברגע שהבזים ואפילו הברקים יהיו מחוץ לשימוש וגם הרעמים יתחילו לגלות סימני עייפות יהיה נחמד להשקיע בהם.

בברכה,
ירין.

InferNal · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Jun 22, 2008 הודעות: 820

pilotxf-16c, בקצב של עכשיו, הסופות הרעמים הבזים והברקים ישארו אצלנו לעוד המון זמן... פשוט המטוסים הכי אמינים שיש...

יהונתן

pilotxf-16c

InferNal, נכון.
לכן זה לא שווה כרגע.
נראה כמה הוא יחזיק ומי יקנה אותו בעוד כמה שנים..

בברכה,
ירין.

lirdon · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Mar 05, 2007 הודעות: 213

אני רוצה לציין כמה נקודות בפניכם כדי שתבינו למה אני הצבתי את המשאל הזה

1. ה F-35 לא יהיה מוכן עד 2013 השנה בה בריטניה תקבל את המטוס הראשון לניסויי טיסה. שלא לדבר על מוכנות מבצעית. בהקשר לבעיה האיראנית אם יפרסו את הS-300 שקנו מרוסיה בשנה הקרובה, הרי תהיה בעיה להתקיף את הכורים עד הגעתו של הF-35.
2. ה F-35 הוא אולי מטוס יותר חמקן מה SILENT EAGLE אבל הוא לא מטוס של ALL ASPECT STEALTH כמו ה-F-22. ראה את הכתבה הבאה שבה מתואר שבסביבה של S-300 ה F-35 יהיה בבעיה במיוחד מהאזור האחורי שבו יש הרבה יותר חתך מכ"ם.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw121508p2.xml
3. כרגע הF-35 עולה יותר מה F-22. ובגלל זה היו הרבה ויכוחים עם כל המשתתפים בפרוייקט ה JFS האם להמשיך בפיתוח שלו.
4. ישנו מאמר שלא הצלחתי לאתר שמסווג את רמת הביצועים של ה F-35 כתואם F-16 F\A-18. כלומר למטוסים כמו הSU-30MKI (שאיראן מעוניינת לקנות) יש יתרון ביצועי על פניו.

לעומתו הSILENT EAGLE יהיה מוכן כבר בשנים הקרובות, המכיר שלו ידוע ויחסית זול. הפלטפורמה מוכחת, ואיכותית(כמעט 40 שנה של עליונות אווירית למגוון הדגמים של הF-15).
אפשרות של התקנת ל"א ישראלי שבארה"ב מתנגדים בתוקף להתקין ב- F-35.
ה-SILENT EAGLE לדעתי הוא לא אלטרנטיבה לF-35 אבל יכול לשמש כמגשר עד שהF-35 יבוא יהיה מבצעי. וגם יכול להוות חיפוי אם פרוייקט ה-JFS שידע כלכך הרבה תהפוכות יתבטל חלילה.

*אגב התאים הפנימיים לא יבואו במקום הCFT אלא בתוכו, זה מקטין את קיבולת הדלק אבל היא עדיין יותר גבוהה מה F-35.

**Mike_69th** · מנהל ראשי הצטרף בתאריך: 11/04/2005 הודעות: 7521

lirdon:
אם עד הגעתו של הJSF אלינו תהיה בעיה לתקוף באיראן, אז מה הSE, ה"פחות חמקן", ממנו יעזור? ועוד מגבלות הטווח החדשות שלו גם לא כל כך עוזרות בעניין...

אני לא מצליח להבין מה הקשר של האף-22 לכל העניין של SE מול JSF. הוא לא רלוונטי למצב שלנו,ולכן לדילמה, פשוט בגלל שלא נקבל אותו.

הגיוני לחלוטין שה35 בעל ביצועים תואמים לדגמי ה16.. מנוע אחד וכל זה...אבל אני לא חושב שביצועים נטו הם מה שצריך להדאיג כאן, אלא כבר רמה טכנולוגית. אסור לשכוח שגילוי ותחילת קרב היום יכולים להיות במרחקים גדולים בהרבה מקרב שמצריך תמרונים. לשמור על גובה טוב ולשגר טיל לטווח ארוך יכולה להיות היכולת שתכריע ותשמיד את הSU-30MKI ...

השאלה היותר חשובה היא האם בכלל חה"א וישראל צריכים להוציא עוד ועוד כסף, רק כדי לקבל מטוס שבסופו של דבר לא מתעלה בהרבה על ,למשל, הרעמים או הסופות שיש לנו כבר-שמלאים בכל טוב מהטכנולוגיות שלנו. רמה מסויימת של חמקנות (שאני מטיל בה ספק, הצורה של הF-15 בכל זאת פועלת לרעתו כאן) היא לא משהו שכדאי לשאוף אליו בכל מחיר. בהחלט לא כשמסתכלים על החסרונות שזה גורם.

אני גם לא רואה שום טעם למהר ולרוץ ולקנות אותו. אם הJSF זמין כבר ב2013, למה לכל הרוחות להוציא סכומים אסטרונומיים רק כדי לבנות מערך קטן וזמני של F-15SE?
אז ניכנס לעידן החמקנות בזעיר אנפין לשלוש שנים. מה נעשה איתו אחר כך? ניתן להומלסים לדיור?

הS-300, כמו כל מערכת נ"מ לפניו, לא חסין בפני כל דבר. כל חתיכת טכנולוגיה אפשר להטעות ובמיוחד אם היא מופעלת על ידי פרסים כועסים.
עם קצת חשיבה יהודית מתוחכמת, אני בטוח שנטרול של סוללת S-300 יהיה כמו לאכול סוכריות. אל תשכחו שהמטוס היום הוא רק פלטפורמה לשיגור כלי נשק מתוחכמים בהרבה, שמסוגלים לעשות הרבה יותר.

לדעתי, עדיף כלי שכבר ידוע שהוא בעל טווח גדול, יכולת נשיאת חימוש בכמות הנכונה ושרידות גבוהה לכל מקרה.
וזה רעם.

מיכאל לוייב, צוות ניהול ראשי

69 הפטישים הוירטואלית הותיקה

Twister

מייק התייחס ל-1 עד 3, אז לגבי 4 - אמת, ה-F-15SE אולי יכול להיות Flanker Killer יותר טוב מה-F-35, אבל אין כרגע סוחוים מתקדמים בשירות מדינות האיזור, ואם יהיו אז לא מחרתיים ולא בכמות גדולה. האם האיום הצר והמזערי הזה שבעצם עדיין לא קיים (!) מצדיק 100 מיליון דולר לחתיכה? ועד כמה בכלל ה-F-15SE יהיה יותר טוב מרעמים/בזים/סופות בתרחישים הרלוונטיים? אני מנחש שלא בפער מספיק כדי להצדיק אפילו חצי מההשקעה.

צוות ניהול ראשי - פריפלייט

**uri_ba**

זה נראה כמו ניסיון של בואינג להמשיך ולהחזיק את קוי היצור של הF15 פתוחים ע"י שילוב טכנולוגיה של הפחתת שח"ם שפותחה עבור הסופר הורנט (F/A-18E/F/G).

אין פה שום דבר חדש או מרגש, בכל מקרה, בכל אספקט אחר מהד-און החזר המכ"מ בהכרח יהיה גדול משמעותית מזה של הF35 - הF15 הוא פשוט בהמה ענקית...

גם מיכלי הדלק האלה לא בהכרח ימצאו את דרכם אלינו, אני לא בטוח שהפחתת השח"מ הקטנה או הפחתת הגרר של 4 טילים המוחבאים בתוך המטוס יעשו את ההבדל.
אבל אני גם לא אתפלא אם הקונספט של לשים דברים בתוך הCFT לא יתפוס לעוד כמה דברים אקסוטיים.

אם נדמה לכם שאני ציני/סרקסטי ו/או בעל חוש הומור מעוות - לא טעיתם!

czud · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: May 19, 2008 הודעות: 18

אני אומר דבר אחר, חיל האוויר הטוב בעולם יודע להשתמש בכמה מרכיבים ביחד.
אני משאיר הרבה מקום למחשבה אבל עדיף מטוסים עם כמה שיותר דלק ללא מיכלים חיצוניים היחד עם נחשון מעליהם מאשר לשפוך כסף על אותו מוצר בעטיפה שונה....