איך לדעתכם יתמודד חיל אוויר עם איום סורי מחוזק?

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

טייסים פאקיסטנים עוברים קורסים מתקדמים ב T.G האמריקאי. הטייסים ההודים נחשבים לנחותים להם אם כי לא בהרבה. כתבה לתרחיש הזה זכורה לי ממקור אחר שקראתי לפני זמן. היא הייתה מפורטת יותר ובה צויין שהגיל הממוצע של הטייסים ההודים היה 34 ואילו זה של האמריקאים היה 24, אם זכרוני לא מטעה אותי, באמת לא ייחסתי לזה הרבה תשומת לב בזמנו, למען האמת חיפשתי כתבה על קרב אויר שנערך בין טייסים ישראלים לאמריקאים שווי תקופת נסיון ובהם הם חטפו חזק מאוד. אני לא יודע מה עם הבריטים אבל אפילו הטייס הבריטי הכי טוב יתקשה לנצח טייס הודי ממוצע באמצעות ה Tornado. פשוט קשה לי להאמין שהמטוס הזה ינצח מטוס אמריקאי או מיירט אירופאי חדש, לפחות בקרבות בטווחים קצרים ובמהירות נמוכה.

gania13 · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007 הודעות: 69

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

אוקיי אוקיי אוקיי..

אחרי שקראתי את "פניני החוכמה" והגיגים בכל מהלך הדיון הזה,הרשו לי להגיד מספר מילים:

מאחר ולא נגעתם בסוגיה הגיאו-פוליטית שיש כיום בסוריה,אז פיספסתם חלק גדול מהתמונה-אז הרשו לי לחדד.

נכון לשנת 2003,קיימת בין סוריה לבין איראן ברית הגנה אסטרטגית.
מה זה אומר?

במקרה שסוריה מותקפת ע"י ישראל או כל גורם עוין אחר,איראן תסייע בלחימה.
זה בא לידי ביטוי באספקת אמל"ח וכסף לרכשיתו,הכשרות של כוח אדם סורי באירן ובסיוע הומניטרי.

באשר לסוריה,עברו שנים רבות מאז מלחמת שלום הגליל,בא נחלו הסורים תבוסה קשה (למרות שהיו להם מספר הצלחות קרקעיות-ראו "סולטן יעקב").

מאז המלחמה ההיא,סוריה עשתה שינוי מהותי בכל מה שנוגע לתפיסה הביטחונית שלה.
זה בא לידי ביטוי ברכש מוגבר של נשק א-סימטרי- טילי נ"ט וארטילריה,מתוך הכוונה לקזז את היתרון הטכנולגי שיש לאויב (ישראל) בעזרת כמות אש גדולה ביותר.
יש לציין,חיל האויר הסורי סובל מתיעדוף נמוך יחסי בעוגת תקציב הביטחון הסורי.
זה בא לידי ביטוי בהכשרות מועטות של טייסים,טיסות מעטות וכשירות נמוכה של כלי הטיס עקב מחסור בחלפים וכח אדם מיומן.

באשר לעיסקת הרכש המתגבשת של המיג 31:

אני אישית,מתקשה להעריך כיצד יהיו מסוגלים הסורים לתפעל-ללא עזרה חיצונית-מטוס כמו המיג 31.
המיג 31 הוא מטוס יירוט ארוך טווח בעל יכולת להעסקה של מספר מטרות בו זמנית,תוך שימוש במערכת תקשורת נתונים-שהיא אוטומטית מתעדפת את המטרות לשאר המטוסים במבנה.
בנוסף,בניגוד למיג 25,המיג 31 הוא מטוס שנועד ליירוט מטרות בגבהים נמוכים-תוך שימוש במכ"ם Phased Array מתקדם,בעל יכולת look down-shoot down.

הנתונים הללו,ועוד רבים אחרים,הופכים את המטוס לבעייתי לתפעול ולתחזוקה,עקב הידע הרב הנדרש מאנשי הצוות-האויר והקרקע כאחד,על מנת לשמור על מטוס שכזה בכשירות מבצעית מלאה.
יש לשער,שיהיה צורך בסיוע לוגיסטי ובייעוץ מאוד נרחב של הרוסים בכל מה שנוגע לתפעול ותחזוק המטוס-מאחר והמטוס הוא מאוד מורכב,ולפי הערכתי,הסורים לא בדיוק ידעו כיצד "לאכול" אותו.
(והבעיות של הסורים בכל מה שנוגע לתפעול אפילו מטוסים "פשוטים"-מעצימים את בעיית התיפעול פי כמה)

עיסקת הרכש של המטוסים היא אינה במימון סורי-אלא במימון אירני (במסגרת הברית האסטרטגית).
כך,שלמעשה הגורם הכמעט יחיד שמאפשר את התכנות העיסקה היא המימון האירני.
בלעדיו,סוריה בחיים לא תוכל להרשות לעצמה לרכוש מטוס כה יקר ומורכב כמו המיג 31.

בנוסף,יש לזכור שע"פ התמונה הנוכחית,אם יפסק לפתע המימון האירני,הסורים לא יוכלו להרשות לעצמם לתפעל את המטוסים הללו.
כך שאם המטוסים באמת ירכשו,בלי המימון האירני הם יהפכו לעצם מאוד גדולה בגרון של הסורים.

המטוסים הספציפים אותם הסורים (האירניים) רוצים לקנות הם הגירסה המתקדמת ביותר של המטוס:
Mig-31E.
מאחר והמטוס לא יוצא מעולם אל מדינה מחוץ לרוסיה,ופס הייצור שלו נסגר עוד ממזמן (1994 ליתר דיוק)
אם הסורים רוצים מטוסים חדשים,הם יאלצו לשלם סכומים עצומים לרוסים לטובת פתיחה מחודשת של פס הייצור.
לרוב,הסכומים הם כה גבוהים,עד שהם גורמים לשקילה מחדש של כדאיות העיסקה.
(מהלך דומה ביצעו הסעודיים,כשהם קנו את ה F-15S.ומאחר ולסעודיים אין בעיה כלכלית,העיסקה יצאה לפועל למרות הכל).

הועלתה הצעה לרכישת מטוסים משומשים מחיל הרוסי,ואותם לצייד במערכות חדישות.
למראה העין זה נראה כמו עיסקה טובה,אבל ככל שהטכנולוגיה גבוהה יותר-כך המחיר עולה,וכך גם הידע הדרוש כדי לשמור על מערכות כאלו בכשירות מבצעית (ראו פיסקה קודמת).

לסיכום:

המיג 31 הוא ללא ספק בעל יכולות גבוהות,שיכולות במידה מסויימת להוות איום על מטוסי חיל האויר שלנו.
אבל,לאור הסיבות שהצגתי למעלה,אני מעריך שלסורים יהיו בעיות קשות בתפעול המטוס.
ומאחר שמטוסים כאלו יהיו,בעת מלחמה, ברשימת מטרות האיכות של חיל האויר-הם יושמדו (הן על הקרקע והן באויר),להערכתי,כבר בשלביה הראשונים של הלחימה.

יש עוד תחומים,חוץ מאויר,שיכולים לאיים על ישראל (רק"ק וטק"ק לדוגמא)
אבל זה כבר סיפור אחר..

תגובות יתקבלו בברכה.
וסליחה על הניסוחים הבעייתים-אין לי זמן לעשות הגהה.

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

gania13, ניצחנו. אנחנו טוענים ל Kill rate של 1:25 לטובתנו, הם טוענים להרבה פחות לטובתנו. מאז היה גם עוד תמרון ארוך יותר בקנדה, גם שם נצחנו בתרחיש מסויים נ K.R של 0:16.
Dingo, שוב! היה והמטוס הזה ייכנס לקרב אויר צמוד או אם ה F-16 או אם ה F-15 המתקדמים שלנו, לפי דעתי הם יובסו. אני באמת שאין לי ידע מעמיק כמו לכם בתכונות האלקטרוניות שלו אך יש מעין רושם שנקשרו לו המון אגדות לא מבוססות ואפילו אם הם כן, אז הן לא ממש ענייניות.

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

כוונתי היא, ה Su-30 וחבר מרעיו יובסו. אין, לא לטייס רוסי ולא לטייס סורי, סיכוי נגד טייס ישראלי על מיירטים שברשותנו לנצח. לא לפחות בקרבות קצרים במהירות נמוכה. לא באמצעות מטוס כה גדול, כבד שלא מאיץ, לא מהיר ולא שומר על יציבות וגמישות במהירות המדוברת.

gania13 · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007 הודעות: 69

פייי.... 25 ל1? חשבתי שהאמריקאים הרבה יותר טובים..
מתי נערך התרגיל הזה?

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

אתה מתבלבל
זה לא הסוחוי 30,זה המיג 31

אתה מתאר מתאר של Dogfight קלאסי
המיג 31 מעולם לא נבנה ככמטוס קרב עתיר-ביצועים (כמו המיג 29 או הסוחוי 27)
המיג 31 הוא מיירט,שנועד לטוס במהירות גבוהה בגבהים נמוכים,וליירט מפציצים גרעינים כמו הבי-1. (שזה המטוס שבשבילו הוא נבנה)

כך שבמתאר אותו אתה מתאר,הרי זה ברור שמטוס שכזה לא ישרוד מול מטוסים עתירי ביצועים כמו ה F-15 או ה F-16.

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

לפני שנים, כאן בישראל. הם לא יותר טובים!

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

סליחה, כולם. התבלבלתי מבולבל

. הוא לא יוכל אם כך להחזיק מעמד לאורך זמן כנגד הנ"מ. ואם ינמיך, בטח שלא נגד המיירטים.

Dingo · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 30/09/2005 הודעות: 1093

לדעתי
הסורים עושים טעו שהם קונים את המיג 31
לדעתי,הם היו צריכים לקנות את ה Su-30MK (כמו שההודים קנו את ה MKI,מלאזיה את ה MKM וונצואלה את ה MKV)

Somersault · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Aug 03, 2006 הודעות: 259

Dingo, בכל אופן... המטוס שיש לו את הסיכוי הנכבד ועם זאת נדחק לשוליים עם השנים, ה Mig 29. אני ממש אוהב ומכבד את הפשטות והקטלניות שלו. אך בעניין ה Mig 31, למה שמטוס כזה יעורר פחד וויכוח כזה? הוא "Kill" ברור יותר מה Su.
gania13, מה גרם לך לחשוב כך? ועוד "הרבה יותר טובים"...

Shnizel · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: 21/06/2005 הודעות: 1554

gania13 · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Apr 11, 2007 הודעות: 69

double_o · טיסות סדירות הצטרף בתאריך: Mar 06, 2007 הודעות: 228

אני דווקא חושב שהסורים עשו מהלך נכון עם המיג 31 (בהנחה שהעסקה תצא לפועל) מכיוון שלמיג31 יש שלושה יתרונות עיקריים: טווח ארוך שמאפשר לו לפעול מעומק סוריה, טילים ארוכי טווח שמאפשרים להעסיק את מטוסינו מחוץ לטווח הירי שלהם ומהירות גבוהה שמאפשרת לו להימלט. הסורים מכירים בנחיתות של הטייסים שלהם ולכן הם סומכים על היתרון הטכנולוגי. בקשר לבעיות התיפעול הסורים לפי מה שהבנתי רוכשים מספר קטן של מטוסים כך שהם יצטרכו להכשיר רק צוות מצומצם של אנשים איכותיים מה שייקל את הבעיה. בנוסף לכך יש לא מעט יוצאי צבא רוסיים מובטלים שמחפשים מקומות עבודה ויכול להיות שהסורים ינצלו אותם.

בסך הכל האיום הכי גדול של המיג 31 הוא על מטוסים המבצעים משימות סיוע חשובות (מודיעין אויר, בקרה, ל"א וכו') בעומק שטחנו מכיוון שלפגיעה בהם תהיה השפעה גדולה על שדה הקרב. משימה זו הייתה עד עכשיו שייכת לSA-5 אבל כנראה שהסורים חושבים שהמערכת כבר לא יעילה מספיק. עוד דבר שהסורים רכשו זה SU-24 מה שמעיד על הכוונה שלהם להשתמש בו למשימות תקיפה כנראה מתוך הצורך לפגוע במטרות אסטרטגיות בעומק בדיוק גבוה מה שהטק"ק מתקשה לעשות.

ה SU-30 הוא מטוס טוב אבל הסורים יכולים להחזיק רק בכמות קטנה של מטוסים ולכן ההשפעה שלהם תהיה מוגבלת בלבד. בנוסף מכיוון שהמטוס זהה ברמתו לF-15 והF-16 נקודת ההכרעה תהיה רמת הטייסים ובזה יש לנו יתרון גדול.

Twister

קודם כל, יש פה קצת בלבול בנושא המיג 31. כדי להוסיף על התגובה של דינגו ולהעמיד כמה דברים על דיוקם:

המיג 31 הוא מטוס יירוט ארוך טווח, גירסא משופרת של המיג 25, כפי שכבר צוין פה. השיפור העיקרי הוא במכ"ם (Electronically Scanned Array) ובאוויוניקה - יכולת העסקת מטרות מרובות, look down-shoot down וסיוע למטוסים אחרים באמצעות דאטה לינק. נכתבו פה כמה הנחות מאוד שגויות על היכולות של המטוס הזה, עקב אי הבנה של הייעוד ואופן ההפעלה של המטוס. בברה"מ לשעבר ישנו פיקוד נפרד מחיל האוויר (שווה ערך לחילות האחרים), שהוא פיקוד ההגנה האווירית (PVO). הוא כולל את מערכי ההתראה, הנ"מ ומטוסי יירוט. המיג 31 הוא חלק מהפיקוד הזה. תפיסת ההפעלה שלו היא כחלק ממערך ההגנה האווירית. הוא נועד להיות מוזנק נגד חדירה של מטוסים ולטפס בזמן קצר לגובה רב, לצבור מהירות גבוהה, ולהשמיד את המטוסים החודרים באמצעות טילי R-33 בעלי טווח ארוך ביותר (דומים ל-AIM-54 Pheonix האמריקאי). המנועים המפלצתיים, המכ"ם, והטילים ארוכי הטווח מאפשרים לו לעשות את כל זה במהירות ופחות או יותר בלי מענה, אבל צריכת הדלק המטורפת מגבילה לו מאוד את הטווח ואת יכולת השהיה (אין לו כזאת). זה מטוס שעולה לגיחות קצרצרות ונשאר רוב הזמן מעל שטח ידידותי. כלומר הטענה של Somersault ש"הוא לא יוכל אם כך להחזיק מעמד לאורך זמן כנגד הנ"מ. ואם ינמיך, בטח שלא נגד המיירטים.", לא נכונה מייסודה. מדובר במטוס יירוט להגנה אווירית, הוא בכלל לא אמור להגיע למצב שבו הוא מתמודד בצורה ממשית מול נ"מ ומיירטים, בטח שלא "לאורך זמן". כמו שאמר דינגו, שמתם אותו במתאר הלא נכון.

מה שכן, אני מסכים עם דינגו לגבי הספק בצורך של סוריה במטוס כזה או ביכולת שלה לתפעל אותו. בנוסף, אין ספק שמטוסים חדישים, לא משנה מאיזה סוג, יעוררו תשומת לב רבה וימוקמו בבסיסים מעטים, כיוון שהם דורשים תשתית טכנולוגית נרחבת ואולי אף יתוחזקו על ידי צוותים זרים. ככאלה, הם יהיו ברשימת מטרות האיכות של חיל האוויר הישראלי וניתן יהיה להשמיד אותם על הקרקע, או למנוע את הפעלתם על ידי תקיפה של השדות שמהם הם פועלים, יחסית בקלות.

בעניין ההתמודדות של מטוסים רוסיים חדישים בקרב אוויר מול מטוסי F-15 ו-F-16:

1. תוצאות התרגיל ההודי-בריטי לא מהוות אינדיקציה. זה מקרה נדיר שבו אני מסכים עם Somersault - מדובר במטוסי טורנדו מול Su-30, אם הייתי הודי והטורנדו היה מנצח, הייתי מאוד מודאג.

2. מצד שני, יש לנו את תרגילי Cope India ואת הסימולציה של חיל האוויר האמריקאי שהוכחה במציאות בתרגיל אמריקאי-הודי כזה (אין לי כרגע קישור לתת אבל אני זוכר בוודאות שהרעיון הוכיח את עצמו). כמובן שיש לרעיון הזה מגבלות וחסרונות (מהירות נמוכה, אי יכולת להתמודד עם כמה איומים מכיוונים לא זהים בו זמנית), והוא לא תמיד יהיה יישים בקרב. וכמובן שאין לצאת מכאן ולקבוע משהו מוחלט על עימות בין המטוסים. בכל מקרה, ההודים יצאו מאוד מרוצים מכל תרגיל משותף עם האמריקאים עד היום.

3. בנושא הביצועים: Somersault... " אין שום סיכוי שהמטוס הזה יחזיק מעמד נגד F-15 במהירות נמוכה"... אני לא יודע באיזה סרט אתה חי, אבל לסוחוי 27 ולמיג 29, אפילו בדגמים הכי בסיסיים, יש יכולת תמרון כמעט חסרת תחרות במהירות נמוכה וזווית התקפה גבוהה. אין ספק שה-F-15 הוא יריב חזק מאוד, ולכן אני לא רואה בסיס לקבוע לכאן או לכאן. לגבי ה-F-16, להערכתי שטח הכנף הנמוך שלו מאוד מגביל אותו מול הסוחוי 27, יכול להיות שגם מול המיג.

בנוסף, Somersault, ראיתי שאתה משווה את המאך 2.5 של הבז ל-2200 קמ"ש של מטוס אחר כלשהו. זאת השוואה לא נכונה מייסודה - התרגום של מספר מאך לקמ"ש משתנה בהתאם לגובה. ככל שעולים גבוה יותר, מאך 1 שווה למהירות נמוכה יותר (מהירות הכל יורדת עם ירידת צפיפות האוויר). מאך 2.5 יכול להיות פחות מ-2200 קמ"ש (או יותר, אבל זה מאוד לא סביר). צריך גם לציין שהנתון של מהירות מקסימלית הוא בכלל לא רלוונטית ברוב המצבים של קרב אווירי מודרני.

4. אני חושב שיש נטייה להמעיט ביכולות של המטוסים הרוסיים, בייחוד החדישים יותר. אני מתייחס פה בעיקר למשפחת סוחוי 27, כי המיג 29 הוא צעד מאחוריו ברוב התחומים לדעתי.

Somersault כתב: "אני לא מבין מה עשיתם מהמטוסים הרוסיים ממשפחת ה Su-27? הם סתם מטוסים כבדים ומורכבים מאוד. קחו לדוגמא את ה S-37 שעדיין לא נכנס לפעילות מלאה. רק אם תסתכלו על מה שהרוסים הצליכו להשיג בו היום לעומת מה שהאמריקאים השיגו אם ה F-15 כבר לפני שנים עם נשיאת ה 8 טון חימוש אפשר להבין שהרוסים נחותים להם. הנשק הרוסי הוא סתם "אגדה". הקומפלקסיות שלו לא שווה את התועלת המתקבלת ממנה.".

ברור לחלוטין שאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר. ה-Su-37 זו גירסא רב משימתית של ה-Su-27, שכוללת את כל המאפיינים של מטוס דור 4.5 רב משימתי, בתחום האוויוניקה והיכולות השונות. הגדלת יכולת הנשיאה זה ממש לא הרעיון של המטוס הזה שהפך אותו לחדשני עבור חיה"א הרוסי, אלא בעיקר הרב משימתיות. המטוסים מסדרת Su-27 תמיד היו בעלי כושר נשיאה גבוה שאפשר להשוות לזה של ה-F-15. מה שכן, הרוסים בפיגור אחרי האמריקאים, אבל דווקא במעבר ממה שמכונה יכולות דור 4 ליכולות דור 4.5 . בנוסף, ה-Su-37 לא "עדיין לא נכנס לפעילות מלאה" כפי שטענת, התוכנית בוטלה עקב חוסר מימון, ושני המטוסים הקיימים הומרו ל-Su-35 (הגירסא החד משימתית הכי מתקדמת של ה-Su-27).

לגבי ה-Su-27 והמטוסים הרלוונטיים יותר מהמשפחה שלו. אני לא מבין את הסיבה לזלזול. הנדסת אנוש נחותה היא בעיה רק ב-Su-27 המקורי ולא בדגמים המשופרים.

בקרב BVR, ה-F-15, עם עד שמונה טילי AMRAAM הוא יריב מאוד רציני, ולדעתי בעל עליונות על הסוחוי 27 הבסיסי. אבל, לדגמים המשופרים, שעליהם אנחנו מדברים, יש יכולת נשיאה של טילי R-27ER ו-EM, בעלי טווח ארוך משל ה-AMRAAM, ויכולת נשיאה של טילי ה-R-77 (טיל מקביל ל-AMRAAM). בנוסף הם מצוידים במכ"ם Ellectronically Scanned Array, שהוא דבר שלא קיים בשום F-15 או F-16 בעולם, למעט F-16E/F Block 60, שנמצא בשירות רק אצל איחוד האמירויות. זה קרב די שקול, כשהמטוסים האמריקאים מחזיקים בייתרון ה-AMRAAM, אבל לסוחוי יש הרבה ייתרונות אחרים בשרוול.

בקרב WVR, CAC, דוגפייט, או איך שלא תקראו לו, המטוסים הרוסיים הוכיחו עליונות די מוחלטת על המטוסים האמריקאים. הייתרונות העיקריים שעומדים לצדם הם: יכולות תמרון מעולה במהירות נמוכה וזווית התקפה גבוהה, מערכת IRST שמאפשרת נעילה שקטה, טילי R-73 בעלי יכולת לשיגור בזווית Off Boresight גבוהה וכוונת קסדה. לשילוב של ה-IRST, טילי R-73 וכוונת הקסדה אין שום מענה במטוסים האמריקאים הנוכחיים (הסתייגות בהמשך). על יכולת תמרון אפשר להתווכח קצת לפה וקצת לשם, אבל היכולות האלה הן ברורות ומוכחות. כשגרמניה התאחדה, חיל האוויר הגרמני המשיך להפעיל מטוסי מיג 29 ממזרח גרמניה במקביל למטוסים מערביים. טייסים גרמנים שהטיסו את דגם A, הדגם הכי פרימיטיבי והכי בעייתי של המיג, העידו על עליונות בטווחים הקרובים בקרבות שהם ניהלו עם מטוסים מערביים. הסוחוי 27 מקביל ואולי יותר טוב.

אבל, הנה ההסתייגות. חיה"א הישראלי מצויד בכוונות קסדה וטילי פיתון 4 ו-5 שמעניקים להם יכולות דומות ואולי עדיפות על הקומבינציה של R-73 וכוונת הקסדה הרוסית. חשוב לציין של-IRST עדיין אין מענה, ולדעתי, על הנייר, מדובר בקרב די שקול. כמובן שבהנחה שרמת ההכשרה והאימונים של רוב חיילות האוויר הערביים לא תעלה בצורה דרסטית ותאפשר להם לנצל את הייתרונות שלהם, אפשר לזרוק את הנייר לפח. אסור לשכוח שבסופו של דבר הרבה מאוד תלוי בטייס. עריכה: double_o העלה עוד נקודה נכונה, הכמות שהסורים יוכלו לרכוש מהמטוסים המתקדמים יותר היא זניחה.

אני מקווה שזה לא נראה כאילו אני מפיץ פה אגדות על המטוסים הרוסיים. אני מנסה לאזן קצת את התמונה שחלק מנסים לצייר פה, והיא לא מבוססת ולא מדויקת בכלל.

צוות ניהול ראשי - פריפלייט